Europa Wschodnia nie ma już złudzeń. Czy znajdzie inną drogę niż nacjonalizm?

– Społeczeństwa byłego Bloku Wschodniego nauczyły się już bardzo dobrze, że fundamentalizm rynkowy nie działa. Poparcie dla narodowej reakcji pokazuje wyraźnie, jak bardzo są one rozczarowane. Pytanie brzmi, czy nasze społeczeństwa mogą być politycznie kreatywne, a przy tym nie uciekać w nacjonalizm – mówi Attila Melegh, wykładowca Uniwersytetu Korwina w Budapeszcie, socjolog, historyk i ekonomista.

Wywiad Małgorzaty Kulbaczewskiej-Figat.

Minęło już kilka miesięcy od wyborów parlamentarnych na Węgrzech, które okazały się zwycięskie dla Viktora Orbana i prawdziwie katastrofalne dla zjednoczonej opozycji. W Polsce i Europie ludzie o poglądach liberalnych i lewicowych byli zdruzgotani widząc, jak wielka jest różnica między Orbanem a jego kontrkandydatami. Jak wytłumaczyłby Pan wynik tych wyborów? Czy ten wynik to tylko dowód rzeczywistej popularności Orbana, czy też były też błędy taktyczne po stronie opozycji?

Odpowiedź na te pytania ma kilka poziomów. Możemy rzeczywiście mówić o taktycznym aspekcie porażki opozycji, także o bardzo poważnych kwestiach strategicznych, ale także, co bardzo ważne, o zmianie społecznej i politycznej w Europie Wschodniej i na Węgrzech.

Pozwolę sobie najpierw porozmawiać o taktyce. Uważam, że opozycja popełniła kilka naprawdę dużych błędów.

Po pierwsze, nie potrafili jasno przedstawić sytuacji. Dwa lata przed wyborami nie wiedzieli nawet, jak wiele grup politycznych pojawi się na politycznej arenie. Potem, nagle, zaczęli mówić o tworzeniu koalicji. Powołali do życia niezwykle zróżnicowaną wewnętrznie koalicję, złożoną z partii o różnym pochodzeniu – nie trzeba mówić, jak kruchy był to sojusz.

Po drugie, był to sojusz nieświęty. Ultra-radykalne partie prawicowe, próbujące zbliżyć się do centrum, zostały do niej przyjęte razem z lewicującymi liberałami. Stworzenie z takich elementów sprawnej koalicji było problemem samym w sobie. Ponadto taki skład dawał rządowym mediom okazję, by oskarżać opozycję o rasizm i antysemityzm. Wiele z zarzutów, które opozycja formułowała wobec rządu, było zwyczajnie „odbijanych” w jej stronę.

Ponadto wśród liderów węgierskiej opozycji są pewne postaci polityczne, które nie nauczyły się, że po przegraniu czterech lub więcej wyborów powinny były ustąpić lub zniknąć. Węgierscy politycy są w stanie przetrwać wiele, być może wszystko. Utrzymują przy życiu swoje destrukcyjne jednoosobowe partie, co ma niewielki, jeśli w ogóle jakikolwiek, sens polityczny. Ferenc Gyurcsány jest tego najlepszym przykładem.

A jeśli przyjrzeć się błędom strategicznym… Jednym z kluczowych przekazów opozycji brzmiał: Unia Europejska jako taka jest w porządku, tylko trzeba nią sprawniej zarządzać, a jedynym problemem są ludzie tacy jak Orban czy Kaczyński, którzy sprawiają kłopoty. To jest oczywiście nonsens, bo Unia Europejska ma wiele problemów na różnych poziomach. Ale jeśli oni sformułowali taki przekaz o UE, to media rządowe łatwo mogły powiedzieć: Patrzcie, spiskują z Brukselą przeciwko własnemu krajowi!
Znacie również w Polsce tego typu narrację.

Opozycja była przedstawiana jako wrogowie ludu….

Tym właśnie zajmowały się media rządowe. Ale to nie wszystko. Drugim problemem strategicznym opozycji było to, że ciągle mówili o tym, jak dobry jest rynek. A to była ostatnia rzecz, której ludzie chcieli słuchać.

Obecnie na Węgrzech prowadzona jest polityka kontrolowania cen podstawowych usług. A kluczowa postać opozycji, kandydat na premiera, opowiadał o tym, jak to wolny rynek rozwiąże wszystkie problemy. Aż przykro było patrzeć na tak samobójcze postępowanie. Koalicję opozycyjną tworzyli skrajni fundamentaliści rynkowi, bezkrytycznie patrzący na Europę czy Unię Europejską.

Próbowali tylko wmówić wszystkim, że Orban jest autokratą, człowiekiem skorumpowanym, wręcz złowrogim – co jest prawdą! Ale w polityce pytanie brzmi, czy ludzie chcą coś zrobić z przekazem, z którym do nich przychodzisz. A myślę, że Węgrzy nie spodziewają się już, że będą nimi rządzić politycy nieskorumpowani. Więc jeśli opozycja mówiła tylko dużo o korupcji, to nie robiło to na nich wrażenia.

A oni robili to, zamiast pokazać rozwiązania kilku kluczowych problemów na Węgrzech. O tym powinni byli mówić, językiem, który ludzie mogliby zrozumieć. Ich narracje były chaotyczne i niestrawne.

Czy chce Pan powiedzieć, że Orban grał znakomicie, podczas gdy opozycja popełniała jeden błąd za drugim?

Orban też miał kilka złych momentów. Jak zapewne polscy czytelnicy wiedzą, zawierał sojusze z wszelkiego rodzaju autorytarnymi politykami w Europie i poza nią. Mówię tu o relacjach z Polską, ale także o mniej znanych aliansach, takich jak kontakty Orbana z reżimem w Azerbejdżanie. Relacje z Rosją oczywiście również należą do tej kategorii.

Orban cały czas robił z nimi interesy, a przed wyborami twierdził, że jest w stanie skutecznie dogadywać się z takimi ludźmi jak Putin. Jeszcze przed wojną pokazywał się w Moskwie. Potem przyszła wojna i to był szok; wszyscy mówili o wielkim kryzysie, ale wojna była pewnego rodzaju zaskoczeniem. Wtedy był moment dla opozycji, by przejąć inicjatywę i zaproponować jakieś rozsądne podejście.

Ale Orban potrafił bardzo szybko zreorganizować swoją propagandę. To, co mówił, pewnie nie przemówiłoby do polskiego społeczeństwa, ale na Węgrzech spotkało się z uznaniem. Mówi mianowicie: to nie jest nasza wojna. Węgry nie mogą się do niej mieszać. Potem Orban zarzucił opozycji, która znacznie bardziej popierała Ukrainę, że chce wysłać na wojnę broń czy nawet węgierskich żołnierzy.

Ogromna część węgierskiej opinii publicznej aprobuje takie „neutralne” stanowisko. Uważają, że Orban jest silnym człowiekiem, który broni swojego kraju przed angażowaniem się w szalone wojny. Wreszcie, na Węgrzech istnieją antyukraińskie nastroje, a Orban bezlitośnie je wykorzystał.

Ale jest jeszcze jeden wymiar – sama zmiana społeczna.

Dwie czy trzy dekady fundamentalizmu rynkowego w Europie Wschodniej wytworzyły masowe ruchy nacjonalistyczne, bardzo dobrze zakorzenione w społeczeństwach. Mówienie, że Bruksela nie powinna dawać nam lekcji, nie jest tylko programem politycznym czy propagandą. W rzeczywistości takie sformułowania są bardzo mocno zakorzenione w codziennych rozmowach. Ludzie pamiętają, że w okresie fundamentalizmu rynkowego bardzo cierpieli. Dlatego Orban jest w dobrej sytuacji.

A czego Węgrzy oczekują teraz od Orbana? Czy biorąc pod uwagę kontekst międzynarodowy, sankcje i wojnę, mają nadzieję, że wybawi ich od nadchodzących kłopotów?

Trudno stwierdzić, czego ludzie tak naprawdę oczekują. Myślę, że wierzą, że Orban jest wystarczająco silny, by obronić się przed niektórymi zewnętrznymi, w ich przekonaniu bardzo złymi, wpływami. Orban stara się też pokazać swoim wyborcom, że jest najlepszym możliwym obrońcą przed inflacją i innymi podobnymi negatywnymi zjawiskami. Jeśli chodzi o ceny benzyny czy ceny energii, ustanowił ceny maksymalne i stale twierdzi, że zostaną one utrzymane. Kiedy nie można ich utrzymać, wtedy modyfikuje kontrolę cen i twierdzi, że broni tylko ludzi o niskim zużyciu energii. Poza tym ludzie nie mogą tak naprawdę oczekiwać niczego precyzyjnego. Orban niczego nie obiecał, powiedział tylko „będę kontynuował”. Jak więc oczekiwać czegokolwiek? W czasie wyborów nie było żadnej racjonalnej debaty. W tym sensie nie było w ogóle „wyboru” programów.

Węgrzy mają po prostu zaufać, że Orban jest dobrym przywódcą.

Właśnie. Jeśli więc mielibyśmy powiedzieć, czego ludzie się spodziewają, to powiedziałbym: owszem, spodziewają się, że nadchodzą ciężkie czasy. Tym niemniej, wielu Węgrów jest przekonanych, że gdyby wygrała opozycja, to to byłoby znacznie gorzej.

Orban przemawia, 3 kwietnia 2022.

W Polsce prawicowi populiści – nie do końca lubię to określenie, ale użyjmy go na potrzeby tej rozmowy – zdobyli swoją dominującą pozycję dzięki wdrożeniu pewnych polityk społecznych po długim okresie totalnego fundamentalizmu rynkowego. To naprawdę spowodowało zmianę w myśleniu ludzi: miliony Polaków poczuły, że państwo może się nimi faktycznie zaopiekować. Czy przypadek węgierski jest podobny czy inny?

Jedną z największych rzeczy, które przyczyniły się do sukcesu Orbana, jest właśnie to, że zaczął mówić o ochronie socjalnej. Polityka rodzinna była jednym z kluczowych posunięć Kaczyńskiego. Tak samo na Węgrzech: polityka prorodzinna, wsparcie rodzin, ochrona socjalna. Do tego ograniczona, głównie symboliczna walka ze zglobalizowanym rynkiem. Ale też walka z migracją, która jest postrzegana jako element globalizacji gospodarki.

Oczywiście system Orbana jest bardzo starannie przemyślany. On nie obiecuje realnych zmian, a na pewno nie w samym systemie rynkowym. Może i zakwestionował miejscami fundamentalizm rynkowy, ale w istocie to, co proponuje Orban, to neonacjonalizm z nieneoliberalną twarzą, ale bardzo neoliberalny w praktyce.

Czy to znaczy, że nasze społeczeństwa były tak zdruzgotane okresem transformacji, że nawet drobne gesty, które są sprzeczne z neoliberalną logiką są bardzo mile widziane i mogą zagwarantować długotrwałe poparcie dla ludzi takich jak Kaczyński czy Orban?

Myślę, że to właściwa interpretacja, zwłaszcza w sytuacji, gdy opozycja nie chce wyjść z bardzo potrzebną krytyką wolnego rynku. Jeśli opozycja zaczyna mówić o wolnym rynku, to zadanie stojące przed Orbanem, chcącym utrzymać władzę, jest naprawdę proste.

Jest taki żart, który może nie jest politycznie poprawny, ale mam nadzieję, że nie zostanę źle zrozumiany. Wśród ślepców, jednooki jest królem, prawda? Kiedy opozycja działa w ten sposób, nie proponując żadnej pełnowartościowej krytyki fundamentalizmu rynkowego Unii Europejskiej i tak dalej, to nie powinno być zaskoczenia, że ktoś taki jak Orban może wiele wygrać za pomocą, jak powiedziałaś, tylko gestów. Zwłaszcza gdy te cząstkowe ruchy są poparte mocną medialną propagandą. Media publiczne są całkowicie pod kontrolą rządu. Forsują narracje Orbana, nie kwestionując ich.

Gdzie więc możemy szukać nadziei? Czy są jakieś środowiska, z których może wypłynąć ta bardzo potrzebna krytyka? Czy w szeregach opozycji są jakieś obiecujące postacie? Wspomniał Pan, że są tam i lewicujący liberałowie…

Spójrzmy na sytuację z punktu widzenia dialektyki historycznej. Gdy upadły reżimy socjalistyczne, oznaczało to uciszenie lewicowej krytyki kapitalizmu. Weszliśmy w okres urynkowienia i triumfu hegemonii liberalnej, uczącej nas, że demokracja liberalna jest czymś ostatecznym, że mamy po prostu w niej żyć i nie zadawać pytań. Nie mieliśmy pytać, czym tak naprawdę jest demokracja i jak społeczeństwo mogłoby kontrolować polityków. Okres powstania demokracji nieliberalnych, z niezmiennie silnym komponentem antykomunistycznym, to kolejna faza rozwoju społecznego, wynik poprzedniej. W ten sposób doszliśmy do autorytarnego nacjonalizmu. Być może teraz w odpowiedzi na niego rozwiną się teraz ruchy, które nadal będą antyliberalne, ale również i antynacjonalistyczne. Wtedy znów będziemy świadkami rozwoju dialektycznego. Taka jest, jak sądzę, dynamika historyczna.

Jestem przekonany, że tak się stanie. Nie dlatego, że ktoś wymyśli taki ruch. To się stanie, ponieważ ludzie będą mieli dość tego, co mają teraz, a rozwijający się kryzys gospodarczy i geopolityczny będzie bardzo destrukcyjny. Autorytaryzm i nacjonalizm nie są w stanie rozwiązać kluczowych kwestii.

Czy uważa Pan, że nastąpi moment, w którym Węgrzy poczują się oszukani? Czy będą mieli poczucie, że obiecano im zmianę na lepsze, ale ta zmiana nigdy nie nadeszła?

Może to nastąpić wcześniej niż myślimy – i to z powodu gospodarki. Jesteśmy w kryzysie, ciągłym kryzysie. Już walka z COVID-19 była niezwykle trudna. Teraz wojna wywołuje nowy ogromny kryzys, wszelkiego rodzaju negatywne konsekwencje nawet w państwach, które chcą się od niego trzymać z daleka. A teraz nadchodzi również kryzys finansowy, nie tylko inflacja. Inflacja jest tylko jednym z jego elementów.

Rozwiązanie, które zostało zastosowane w 2008 roku, kiedy państwa wpompowały pieniądze w gospodarkę i utrzymały wzrost gospodarczy, nie sprawdzi się ponownie. Państwa stały się na tyle słabsze, że nie mogą już łatwo dorzucić pieniędzy do gospodarki. Coraz bardziej prawdopodobna jest stagflacja, jak w latach 70., a stagflacja jest zabójcza, zwłaszcza dla biednych. Stagflacja oznacza prawdziwe ubóstwo.

A wtedy, jak sądzę, ludzie, zmagający się z trudami życia codziennego, nie będą już odczuwali związku z nacjonalistycznymi hasłami. Przez chwilę można pomyśleć „Moje codzienne życie się rozpada, ale przynajmniej nadal jestem dumnym Węgrem”. Ale to nie potrwa długo.

Dlatego spodziewam się zmian. Tutaj jednak znów mam problem z opozycją. Robią wszystko, aby utrzymać istniejący system przy życiu…

Chcesz powiedzieć, że tak naprawdę obecna sytuacja im odpowiada? Podoba im się bycie bezsilną opozycją?

Szczerze mówiąc, jestem krytyczny wobec Orbana, ale podwójnie krytyczny wobec opozycji. Po pierwsze, z powodu ich fundamentalizmu rynkowego, o którym już mówiłem. Głoszenie takiego stanowiska we współczesnych Węgrzech to absolutny nonsens i dowód na to, że nie nauczyli się niczego z historii. Ale po drugie, jestem wobec nich krytyczny dokładnie z tego powodu, który nazwałaś. Kiedy patrzę na niektórych polityków opozycji, widzę ludzi, którzy są zadowoleni ze swojej marnej pozycji parlamentarnej.

Nie mają ambicji, by przejąć władzę?

Po prostu im na tym nie zależy. Najważniejsze dla nich jest zabicie drugiej partii opozycyjnej, aby następnym razem ich własna była znacznie silniejsza. To jest gra, w którą grają. Orban nadal jest u władzy i ich małe gierki mają niewielkie znaczenie dla społeczeństwa, ale ich to nie obchodzi. Spójrzcie na Ferenca Gyurcsany’ego, który jest tego przykładem. Patrzę na niego i myślę: to prawdziwy wrzód na tyłku, najważniejsze dla niego jest zabicie Partii Socjalistycznej.

Ferenc Gyurcsány

Jak widzi Pan w tym wszystkim rolę Unii Europejskiej? Czy UE też jest bezsilna wobec narodowego autorytaryzmu Orbana… czy też sytuacja na Węgrzech tak naprawdę jej nie obchodzi?

Unia Europejska jest sfatygowana. Jej liderzy sądzili, że łatwo im będzie dyktować Europie Wschodniej warunki. A teraz okazuje się, że nie jest to takie proste. Musieliby mieć alternatywną strategię, a tej nie mają.

Poza tym struktura Unii Europejskiej jest bardzo krucha. Jest to w dużej mierze system oparty na państwach narodowych, w którym poszczególne państwa zachowują wiele praw. Wybory krajowe są o wiele ważniejsze niż cokolwiek innego, a zdolnemu populiście łatwo jest prowadzić wszelkie gry z Brukselą. Łatwo jest iść przeciwko Brukseli w pewnych sprawach, w których łatwiej jest wywalczyć ustępstwa. Ale nawet jeśli populista nie wygra, to mówi: patrzcie, nie jesteśmy w stanie działać, bo Unia rzuca nam kłody pod nogi. Z propagandowego punktu widzenia jest to sytuacja korzystna dla obu stron. UE jest łatwą zdobyczą.

A jeśli spojrzymy na sprawy z szerszej perspektywy… UE nie ma wizji dotyczącej swojego przyszłego modelu rozwoju.

Model traktatu lizbońskiego to nonsens. Wolnorynkowy fundamentalizm nie ma już prawa działać. UE potrzebuje redefinicji, ale nie potrafi jej wymyślić. W związku z tym jest marginalizowana. Unia Europejska traci coraz bardziej na znaczeniu w skali globalnej, stając się bardziej podporządkowana USA.

Nowy rząd w USA jest z tego powodu bardzo zadowolony. Chcieliby wykorzystać Unię Europejską jako swojego rodzaju młodszego brata, który robi za nich pewne rzeczy. I wielu polityków w Unii Europejskiej jest z takiego położenia zadowolonych. A to dodaje rozpędu takim ludziom jak Orban: zarówno na wschodzie, zachodzie, jak i na południu kontynentu.

Myślę, że Unia Europejska jest politycznie i formalnie niezdolna do poradzenia sobie z tą sytuacją. Posunąłbym się do stwierdzenia, że obserwujemy postępujący proces jej dezintegracji. Nie potrafię tylko powiedzieć, jaki będzie jego ostateczny rezultat. To wielkie pytanie: jaka będzie ogólna strategia wielkiego kapitału?

Zakładam, że teraz poprzedni uniwersalistyczny model globalizacji zostanie całkowicie porzucony. Powstaną odrębne bloki i łańcuchy produkcji. Bloki amerykański i europejski będą walczyły z Chinami, ale także z innymi gospodarkami wschodzącymi. Kolejnym krokiem byłoby rozdzielenie nawet łańcuchów dostaw, tak aby bloki nie były ze sobą zbyt mocno powiązane.

Jaka jest więc rola Węgier i Europy Wschodniej w tym układzie bloków? Czy nadal mamy pozostać rezerwuarem taniej siły roboczej, gdzie fabryki są przenoszone z europejskiego Zachodu?

Tak. Nasz region nie może wydostać się z bloku euro-amerykańskiego, a jeśli pozostaniemy jego częścią, to przewidziano dla nas dokładnie taką rolę. To powoduje wiele problemów demograficznych i problemów społecznych w naszych społeczeństwach. Mogłoby być inaczej, gdyby UE zdecydowała się na nowy model zarówno w kwestii podejmowania decyzji, jak i w sprawie gospodarki w ogólności. Nie widzę jednak oznak takiego procesu.

Wydaje się więc, że jedyną nadzieją dla narodów Europy Wschodniej są pewne oddolne ruchy, które muszą wyłonić się teraz z kryzysu. Nowe ruchy tworzone przez ludzi, którzy nie godzą się na obecną sytuację.

Kraje Europy Wschodniej również szybko się uczą. I myślę, że wiedzą już świetnie, że fundamentalizm rynkowy nie działa. Poparcie dla narodowej reakcji pokazuje wyraźnie, jak bardzo te społeczeństwa są rozczarowane. To już jest punkt wyjścia do dyskusji o tym, jak to rozczarowanie można skutecznie wyrazić. Pytanie brzmi, czy nasze społeczeństwa mogą być politycznie kreatywne, a przy tym nie uciekać w nacjonalizm. Myślę, że niestety prawicowo zorientowana opinia publiczna w Europie Wschodniej nie jest zbyt pomocna.

Przeprowadzamy ten wywiad w Portugalii, a Portugalia jest zupełnie inna. Gdybyśmy byli w Ameryce Łacińskiej, poczulibyśmy jeszcze inną atmosferę. Tam rozczarowanie wyraża się w kategoriach antykapitalistycznych. W Europie Wschodniej nacjonalistyczna reakcja jest wspierana przez instynkty prawicowej opinii publicznej. Czy to się może zmienić, czy nie, to jest wielkie pytanie. Nie wykluczałbym tego ze względu na logikę historyczną, ale na razie nie mogę oczekiwać, że Europa Wschodnia będzie awangardą zmian.

Mogę się z tym zgodzić, bo widzę nawet dzisiaj w Polsce, gdzie widzimy pewne ożywienie w ruchu robotniczym, miejsca, gdzie ruchy protestu są najgłośniejsze, to wielkie ośrodki przemysłowe – albo fabryki przeniesione na Wschód, albo fabryki sprzedane zachodniemu biznesowi. Nie „prawdziwy polski biznes”, który wyrósł po transformacji, bo większość firm z lokalnym kapitałem jest zbyt mała, by zatrudniać ogromne grupy pracowników. Jakby na naszych oczach powtarzała się historia – wielkie fabryki, wyzysk, robotnicy uczący się znaczenia solidarności. Jeśli relokacje miały zapewnić posłuszną klasę robotniczą wyzyskiwaczom, to teraz wychowują robotników, którzy nie boją się walki…

Dokładnie. To bardzo ważna lekcja, bardzo ważna zmiana. Ale musi ona przekroczyć granice jednego kraju. Potrzebujemy więcej globalnej solidarności i globalnego działania, nawet jeśli jest to niezwykle trudne. Bo długotrwałych pozytywnych zmian w jednym kraju nie uda się wywalczyć nigdzie.

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany.

%d bloggers like this: