Duńscy eksperci: obecny kryzys zachęca kraje wschodniej części EU do szukania własnych dróg

Dania jest członkiem „starej UE”, państwem zachodnioeuropejskim. Ale jest też krajem o własnych interesach bezpieczeństwa i gospodarczych, które zbliżają ją do euroatlantyckich sojuszników – bardziej niż do kluczowych graczy w Unii.

Wywiad Władimira Mitewa.

Władimir Mitew: Jak można opisać postawę Danii i Duńczyków wobec UE?

Rasmus Sørensen: W Danii od czasu referendum w sprawie członkostwa w 1972 r. toczą się bardzo żywe debaty polityczne na temat UE. W ciągu 50 lat członkostwa mieliśmy dziewięć referendów w sprawach UE. Zarówno w przypadku traktatów, jak i innych kluczowych decyzji, społeczeństwo Danii powiedziało „tak”, odpowiedziały pozytywnie również na pytania dotyczące konkretnych klauzul opt-out dla Danii. Tak było w przypadku euro, kwestii wspólnej polityki obronnej i wspólnej polityki na polu spraw wewnętrznych.

W kilku innych referendach odpowiedź społeczeństwa brzmiała „nie” – aż do tego roku, kiedy Duńczycy zdecydowaną większością głosów opowiedzieli się za przystąpieniem do współpracy obronnej krajów UE. Tak można podsumować 50 lat debaty o UE w Danii – żywej, ważnej także dla polityki wewnętrznej debaty. A społeczeństwo duńskie od kilku lat jest mniej więcej podzielone 50-50 w kwestiach unijnych.

Jak można wyjaśnić ten podział, biorąc pod uwagę, że Dania leży w Europie Zachodniej? Wydawałoby się, że jest to kraj z samego rdzenia wspólnoty…

Rasmus Sørensen: Tak, można powiedzieć, że Dania jest już częścią rdzenia UE. Ale jeśli spojrzeć na Duńczyków, to są oni bardziej podobni do Brytyjczyków. Są podzieleni co do tego, czy UE powinna stać się bardziej federacją, jakimś bytem stojącym ponad państwem duńskim, czy nie. Ale to obywatele są podzieleni. Politycy, rząd i Duńczycy, którzy zajęli ważne stanowiska w Unii są zdecydowanie prounijni, popierają wręcz federalizację. Jest zauważalny rozdźwięk między duńskimi elitami a ludnością.

Z drugiej strony, jako że Dania jednak ustanowiła pewne klauzule opt-out, jesteśmy w pewnym sensie na bocznym torze, jeśli chodzi o politykę gospodarczą – nie uczestniczymy w spotkaniach strefy euro. Nie uczestniczymy również w podejmowaniu decyzji dotyczących polityki imigracyjnej, sprawiedliwości i spraw wewnętrznych w ogóle. Decyzje dotyczące Europolu, współpracy, wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych – to również jest poza nami.

Przed wielkim poszerzeniem Unii, które objęło kraje Europy Wschodniej, entuzjazm Duńczyków dla Unii był umiarkowany. Po tym wydarzeniu Dania znalazła się w samym sercu UE.

Dania i przyszłość UE

Jakie były plusy i minusy przystąpienia Danii do polityki obronnej UE?

Rosyjska inwazja na Ukrainę zmieniła perspektywę mieszkańców i polityków w Danii. Wcześniej nigdy – a przynajmniej w ciągu ostatnich dekad – nie było w Danii ostrego sprzeciwu wobec polityki zagranicznej i obronnej UE. Głównie dlatego, że sprawy kluczowe i tak były rozstrzygane w NATO, więc polityka unijna nie była kluczowa.

Rosyjska inwazja na Ukrainę sprawiła jednak, że politycy zaczęli dążyć do tego, żeby Dania dołączyła do każdej możliwej współpracy w zakresie polityki bezpieczeństwa. I myślę, że społeczeństwo również tego chciało. Ponad 66% wyborców zagłosowało za przyłączeniem się do polityki obronnej UE. Wśród partii politycznych też nie było kontrowersji w tej sprawie. Myślę, że to nowa sytuacja w sferze bezpieczeństwa do tego doprowadziła.

Wiosną tego roku zakończył się proces rozważań zwany Konferencją na temat przyszłości Europy. Jedną z jej rekomendacji jest renegocjacja, a raczej redefinicja traktatów unijnych, na co z pewnym sceptycyzmem patrzą kraje wschodniej części UE. Być może obawiają się, że ich waga czy wpływy w redefiniowanym układzie sił będą mniejsze. Co ciekawe, Dania, o ile wiem, również jest sceptycznie nastawiona do redefinicji czy renegocjacji traktatów unijnych. Dlaczego tak się dzieje?

Rasmus Sørensen: Można na to pytanie odpowiedzieć z perspektywy historycznej i politycznej. Od czasu debaty na temat członkostwa w latach 70. duńscy politycy obiecywali, że nie będzie Unii Europejskiej, nie będzie Federacji Europejskiej ani Stanów Zjednoczonych Europy. Duński premier Paul Schluter w latach osiemdziesiątych powiedział, że Unia jest martwa jak kamień. Zaledwie kilka lat później była jak najbardziej żywa. Mamy więc pewien historyczny sceptycyzm wobec sfederalizowanej Europy.

Odpowiedź polityczna jest taka, że Dania jest małym krajem, a przy obecnym traktacie ma prawo weta przy kilku decyzjach. Duńscy politycy nie są zbytnio zainteresowani utratą tego prawa. Boją się powiedzieć duńskiemu społeczeństwu, że ono miałoby zniknąć.

Gdyby balans suwerenności między Unią a Danią miał się zmienić, gdyby Dania miała oddać swoją suwerenność, potrzebne byłoby referendum. A większość referendów dotyczących oddawania suwerenności kończyła się odpowiedzią na „nie”. Tak było przy referendum w sprawie zaangażowania w sprawy wewnętrzne i wymiaru sprawiedliwości w 2015 r., a wcześniej w 2000 r. w referendum dotyczącym przyjęcia waluty euro.

Myślę więc, że w grę wchodzi tu duńska polityka wewnętrzna. To zbyt duże ryzyko, by w ogóle pytać ludzi o coś podobnego. Dania boi się utraty prawa do weta.

Strategiczna wieloznaczność Europy Południowo-Wschodniej

To już banał, że czasy się zmieniają. To znaczy, zmieniają się znacząco. Widzimy więc teraz sytuację, w której Szwecja i Finlandia, kraje od dawna neutralne, zdecydowały się wstąpić do NATO, a jednocześnie ważny kraj z drugą co do wielkości armią w NATO – Turcja, prowadzi własną rozgrywkę. Ankara ostatnio zadeklarowała, że będzie płacić za rosyjski gaz w rublach i pomaga Rosji w handlu zagranicznym, podczas gdy szereg innych krajów zachodnich stara się ograniczyć handel, zwłaszcza energetyczny z Rosją. Czy może Pan zatem skomentować specyficzną rolę, jaką Turcja przyjmuje w tej sytuacji, rolę mediatora między – uprośćmy – Zachodem a „Wschodem”? A co wzrost roli strategicznie niejednoznacznej Turcji oznacza dla Europy Południowo-Wschodniej?

Rasmus Sørensen: To bardzo trudne pytanie. Przed 2000 r. przez kilka lat widzieliśmy, jak Turcja zbliżała się do zachodnich mocarstw i Unii Europejskiej, byliśmy świadkami negocjacji w sprawie jej członkostwa w UE. Ale te ustalenia i negocjacje utknęły w martwym punkcie. Turcja w pewnym sensie uderzyła w mur. To postawiło ją w trudnej sytuacji strategicznej.

Jeśli chodzi o Turcję teraz, to myślę, że z jednej strony potrzebujemy kogoś, kto będzie negocjował z Rosjanami. Potrzebujemy kogoś, kto w pewnym momencie będzie strefą neutralną dla negocjacji pokojowych. Nie teraz, ale – mam nadzieję – w miarę niedługo. Z drugiej strony istnieje poczucie, że Turcja zdradza Europę, a zwłaszcza południowo-wschodnie kraje europejskie.

Mamy więc dwuznaczną sytuację: UE nie jest takim strategicznym czy politycznym aktorem bezpieczeństwa. Nie jest potęgą militarną. Niemcy mogą w końcu stać się właśnie takim podmiotem, jest nim Francja. Więc być może sytuacja będzie się zmieniać. Ale teraz nie ma w Europie jednolitego frontu w kwestii tego, jak radzić sobie z Turcją. To nie jest zbyt dobra sytuacja dla krajów Europy Wschodniej, a szczególnie dla krajów południowo-wschodnich czy bałkańskich.

Wiele zależy od rozwoju sytuacji na Ukrainie i tego, jak Turcja na niego zareaguje. Może będzie szukać porozumienia i wspólnego frontu, może nawet z krajami zachodnimi, a może nie.

Pozwolę sobie na hipotezę, co to może oznaczać dla naszego regionu. Co jeśli niektóre z naszych państw też zaczną prowadzić niejednolitą politykę zagraniczną? Bułgaria od początku miesiąca ma nowy rząd, który daje pewne znaki, że jest chętny do wznowienia negocjacji z Gazpromem w sprawie dostaw rosyjskiego gazu przez Turcję. Pojawiły się też inne sygnały, że rola Turcji w polityce bułgarskiej może rosnąć. Lider partii bułgarskich Turków ogłosił, że został niedawno przyjęty przez Erdogana w Turcji. I ten bułgarski polityk powiedział, że Turcja może Bułgarii pomóc podczas srogiej zimy. To jest jego podstawowe przesłanie po powrocie z Turcji. Czy uważa Pan, że Europa Południowo-Wschodnia może w jakiś sposób zainspirować się Turcją i też prowadzić wielowektorową politykę?

Rasmus Sørensen: Nie ma wątpliwości, że zależność energetyczna w kilku krajach, także na Węgrzech, a także w Europie Wschodniej i Południowo-Wschodniej jest ogromnym problemem. Myślę, że wszystkie państwa znajdują się w sytuacji, w której mamy kryzys, mamy zagrożenie bezpieczeństwa. Państwa zaczynają myśleć bardziej w kategoriach realnej polityki lub bardziej w kategoriach gry o władzę.

Jak bardzo zmieni to pozycję krajów Europy Południowej i innych krajów Europy Wschodniej? Otóż zmieni zdecydowanie.

Dla krajów północnych, dla państw takich jak Niemcy czy Francja nie jest oczywiste, jak ważne jest wyciągnięcie ręki do krajów południa i wschodu. Trudno na poziomie UE uzgodnić, jak sobie wzajemnie pomagać. Zamiast tego wszyscy w polityce wobec UE i w polityce zagranicznej w ogóle stają się mniej lub bardziej egoistami, nacjonalistami.

Ale uważam, że bardzo niebezpiecznym kursem jest stawianie na raz na kilka koni, jak to zrobiły Węgry. Ryzykowne jest granie zarówno na Europę, jak i na Rosję, umieszczanie kraju pomiędzy tymi dwoma bardzo dużymi osiami. Myślę, że w miarę postępu wojny na Ukrainie będzie to coraz trudniejsze.

Zlatko, czy masz coś do dodania w tej sprawie?

Zlatko Jovanovic: Tak, chcę dodać, że Węgry są prawdopodobnie jednym z najlepszych przykładów na strategiczną dwuznaczność. Mamy też kraje Bałkanów Zachodnich, które są w takiej samej sytuacji. Jednym z nich jest Chorwacja, gdzie doszło nawet do bardzo osobliwej sytuacji.

Chorwacki prezydent był przeciwnikiem członkostwa Szwecji i Finlandii w NATO. Jasno stwierdził, że nigdy nie wyśle chorwackich żołnierzy na Ukrainę – bez względu na to, co się tam wydarzy. W tym samym czasie premier i partia rządząca mieli przeciwne stanowisko. W niektórych krajach dochodzi więc nawet do wewnętrznych starć politycznych w tej kwestii.

W sąsiedniej Serbii coraz bardziej autorytarny prezydent Aleksandar Vucić bije w bęben neutralności. Z jednej strony poparł ONZ w potępieniu rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Z drugiej strony nie chce przyłączyć się do sankcji gospodarczych wobec Rosji.

Rasmus Sørensen: Niezależność od rosyjskiego gazu czy rosyjskiej energii nie jest prostą sprawą. Gdyby było możliwe odizolowanie Rosji na rynku światowym przez UE i zachodnich sojuszników, byłaby to strategia skuteczna. Ale to nie jest możliwe, dopóki nie mamy porozumienia czy wspólnego frontu z Chinami, z dużymi gospodarkami jak Brazylia czy Indie, a nawet Turcja. Nie jesteśmy dziś w stanie izolować Rosji. Dziś, gdybyśmy chcieli uwolnić się od rosyjskiej energii, musielibyśmy się oderwać od rynku światowego, światowego rynku energii.

Ponieważ Europa nie jest samowystarczalna energetycznie w obecnym kształcie, jest to bardzo, bardzo trudne. Teraz na poziomie UE musimy wybrać konkretne kraje, z których chcemy mieć energię. Ale ponieważ wszystkie kraje funkcjonują jako kraje tranzytowe dla energii, – Bułgaria i Turcja też – nie jest możliwe, aby w ogóle nie kupować rosyjskiego gazu, jeśli kupuje się na rynku światowym. To samo dotyczy węgla, ropy, dostaw do elektrowni atomowych.

Odłączenie się od rosyjskiej energii jest bardzo drogie i bardzo trudne. Kraje o kruchej gospodarce lub takie, które mają własne problemy ekonomiczne nie mogą tego zrobić. Niemcy byłyby w stanie, może Dania również. Ale kilka krajów europejskich nie jest do tego zdolnych i dlatego są zmuszone do podejmowania innych decyzji.

Miejsce Danii między nurtem euroatlantyckim a autonomią strategiczną UE

Przed wojną w UE toczyła się debata między nurtem euroatlantyckim a autonomią strategiczną. Jaki wpływ na tę debatę ma wojna?

Rasmus Sørensen: Myślę, że koncepcja strategicznej autonomii nie spotyka się ze sprzeciwem ani w duńskim rządzie, ani wśród Duńczyków.

Rzeczywiście chcemy być bardziej strategicznie niezależni od Stanów Zjednoczonych. Nie tylko dlatego, że widzieliśmy Trumpa i każdy widzi, że musimy mieć różne sojusze, aby czuć się bezpiecznie. Inwazja Rosji sprawiły, że nasza perspektywa bezpieczeństwa się zmieniła. Widzieliśmy to przy referendum w sprawie polityki obronnej UE. Dania chce być częścią tej współpracy.

Z drugiej strony, jeśli spojrzeć na to, co robią kraje UE i UE w polityce zagranicznej, to nie bardzo pokrywa się to z duńskimi interesami. Nie ma duńskich interesów, lub są one minimalne, na przykład w Afryce, w Anglii, na Białorusi, Ukrainie i tak dalej. Dania ma z kolei ogromną flotę handlową, która potrzebuje bezpieczeństwa. Dania ma Grenlandię i Wyspy Owcze na północnym Atlantyku. Dania dzieli więc wiele strategicznych celów i interesów z krajami nienależącymi do UE, ale należącymi do NATO: Norwegią, Wielką Brytanią oraz USA i Kanadą.

Dania nie może zrezygnować z tych sojuszników i zmienić punkt ciężkości na sojuszników europejskich. Francja nie ma realnych interesów w tej samej sferze co Dania, dotyczy to również Niemiec. Jest to więc pewnego rodzaju dylemat dla Danii. Myślę, że na poziomie politycznym widzimy zwrot ku Europie. Ale na podstawowym poziomie wojskowym nadal tak nie jest.

Strefy mini-Schengen w Europie Południowo-Wschodniej

Znacie ideę Otwartych Bałkanów na Bałkanach Zachodnich, czyli strefy Schengen, która zachęca do wymiany gospodarczej między krajami. Pojawiła się ona, jeśli dobrze rozumiem, jako pewna forma odpowiedzi czy reakcji na trudności z przejściem europejskiej drogi integracji dla tego regionu. Rumunia i Bułgaria to szczególne przypadki, ponieważ nie są w strefie Schengen ani w strefie euro. Nie mają ruchu bezwizowego do USA, więc nadal są traktowane jako nieco bardziej specyficzne geopolitycznie. Jak ocenia Pan perspektywy stworzenia mini strefy Schengen między Bułgarią a Rumunią, która mogłaby zwiększyć dynamikę gospodarczą między nimi? Mogłoby to pokazać UE, zwłaszcza Europie Zachodniej, że te dwa kraje potrafią chronić swoje granice i mogą też zarządzać wspólną przestrzenią. Mogłoby to również stworzyć większe zaufanie, ale najwyraźniej wymagałoby to również większej współpracy między instytucjami bezpieczeństwa obu krajów. Na ile więc realistyczny, na ile wykonalny jest taki pomysł?

Zlatko Jovanovic: Mamy pewne doświadczenia z podobnego projektu na Bałkanach Zachodnich. I rzecz w tym, że to jest, znowu, niejednoznaczne. Taka integracja może udowodnić, że jeśli istnieje dobra integracja pomiędzy Rumunią i Bułgarią, to podobny poziom integracji możnaby również osiągnąć między nimi a wszystkimi pozostałymi krajami. Ale jednocześnie, wdrażając taki rodzaj integracji, tworzy się system równoległy do tego, co stara się osiągnąć UE. Z jednej strony – współpraca regionalna. Z drugiej – ten sam rodzaj współpracy, do której dążymy na ogólnym poziomie paneuropejskim lub unijnym. Zatem uważam, że może to być bardzo dobra rzecz w podejściu do niektórych problemów i ich rozwiązywaniu, również dlatego, że wzmacnia ideę swobodnego przemieszczania się. Nie jest to jednak rozwiązanie pozbawione problemów.

Rasmus Sørensen: Tak, całkowicie się zgadzam. Zdecydowanie nie jest ono pozbawione problemów. Chciałbym też odnieść się do pytania, czy Rumunia i Bułgaria mogą podjąć kroki w kierunku pełnego członkostwa w UE. Myślę, że po pierwsze należy zauważyć, że Europa wielu prędkości nie jest czymś, co może się skończyć. To coś, co już mamy.

Kilka krajów nie należy do strefy euro. Dania, a do pewnego stopnia także Irlandia, nie bierze udziału we wspólnej polityce sprawiedliwości i spraw wewnętrznych. Kilka krajów znajduje się poza systemem Schengen. Mamy więc do czynienia z Europą wielu prędkości i myślę, że gdybyśmy chcieli powiedzieć, że Bułgaria i Rumunia mogłyby przystąpić do systemu Schengen, byłoby to trudne. Dlaczego? Ponieważ nie mają one wspólnych interesów z bardzo wieloma innymi krajami lub nie mają odpowiednich systemów, aby być częścią Schengen.

Potrzebujemy Europy, w której kraje współpracują w ramach UE w konkretnych przypadkach. Nie możemy mieć Europy uniwersalnej, jeśli chcemy, by funkcjonowała, zwłaszcza w czasie kryzysu. Dotyczy to polityki energetycznej i dostaw, ponieważ mamy w Europie bardzo różne systemy, dotyczy to również polityki bezpieczeństwa, Schengen i systemów kontroli granicznej. Myślę, że nie da się tego obejść.

Myślę, że kraje w Europie powinny rozważyć taką koncepcję. Każdy powinien zacząć myśleć, jakie interesy ma wspólne z innymi. Jakie z Danią, ze Szwecją, z Finlandią, z krajami bałtyckimi, może nawet z Polską i Niemcami. Co można ugrać w kwestii transportu, energii, naszego stanowiska wobec Rosji? To samo dotyczy banków i regionów.

Czy może być tak, że Rumunia i Bułgaria zostaną przyjęte do Schengen dopiero wtedy, gdy w tych krajach nastąpi pewna istotna zmiana układu sił? Gdy zachodnioeuropejskie interesy lub zaufanie do Europy Zachodniej będą jeszcze silniejsze niż teraz?

Rasmus Sørensen: Tak. Europa Zachodnia może sobie pozwolić na to, żeby ich teraz nie przyjmować. Toi jest raczej w ich interesie. Europa musi dopiero zyskać konkretny interes w tym, by wzmocnić integrację z nimi. Teraz tego nie ma.

Myślę że Rumunia i Bułgaria mogłyby zdecydowanie odciąć się od Rosji, tak by politycznie we wszystkich przypadkach sprzymierzyć się z Europą Zachodnią, a nie z Rosją.

Oczywiście, zwalczanie korupcji i zmniejszanie jej skali, poprawa demokracji i systemu sprawiedliwości niewątpliwie by tym krajom pomogły. Ale nie ma gwarancji, że bardziej demokratyczna czy mniej skorumpowana Bułgaria wejdzie do strefy Schengen bez pewnego zaangażowania ze strony np. Niemiec czy innych dużych krajów.

Zdjęcie główne: Rasmus Nørlem Sørensen (z lewej) i Zlatko Jovanovic (z prawej) są czołowymi ekspertami duńskiej organizacji Democracy in Europe (źródło: Zlatko Jovanovic)

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany.

%d bloggers like this: