Йоана Константин-Берчан: Стратегическата двусмисленост на Турция не е възможна в случая с Румъния и България
Интервю с румънски експерт по международни отношения за последните събития в близкоизточната политика – посещението на Джо Байдън в региона и визитата на Владимир Путин в Техеран, за специфичната позиция на Турция като посредник между “Запада” и “Изтока” и за потенциала Румъния и България да се вдъхновят от Турция за “стратегическа двусмисленост”
Владимир Митев
Владимир Митев от “Трансгранични разговори” разговаря с Йоана Константин-Берчан, румънски експерт по международни отношения от Румънската академия, за политиката на Близкия изток в условията на война в Украйна, за ролята на Турция като посредник и за това как България и Румъния биха могли да подходят към руско-турското сътрудничество, което е силно в енергийната сфера.
Йоана смята, че посещението на Джо Байдън в Израел и Саудитска Арабия е имало за цел да увери страните в американските гаранции за сигурност, тъй като сега перспективите за възобновяване на ядреното споразумение с Иран са наистина добри. Що се отнася до руско-иранските отношения, те са сложни, тъй като и двете страни са подложени на строги санкции, но са и конкуренти в енергийната област. Ролята на Турция като посредник между Русия и Украйна, между Запада и “Изтока”, е нещо, което заслужава по-голямо внимание, тъй като президентът на Турция обяви, че страната му ще плаща за руския газ в рубли.
На въпроса дали България и Румъния, които имат добри отношения с Турция, биха могли да подражават на турската стратегическа двусмисленост, Йоана Берчан беше скептична. Тя припомни, че и двете страни са членки на НАТО и ЕС и това означава обвързване със Запада във външната политика.
Интервюто може да бъде видяно тук със субтитри на български език:
Владимир Митев: Добре дошли на извънредната дискусия на Трансграничните разговори, в която ще насочим вниманието си към събитията в Близкия изток и какво означават те за черноморския регион. Насърчени сме да обсъдим това поради неотдавнашни важни визити. Американският президент Джо Байдън направи близкоизточно посещение в Израел и Саудитска Арабия, а руският президент Путин наскоро беше в Техеран. В началото на август турският президент Реджеп Ердоган посети Сочи с обещания за по-голямо икономическо сътрудничество между Русия и Турция, а от това произтичат редица противоречия. Тези различни противоречия ще обсъдим в разговор с Йоана Берчан, която е румънски експерт по международни отношения. Тя работи в Румънската академия в Института за политически науки и международни отношения. Йоана има докторска степен от Университета в Клуж-Напока по въпросите на Иран и международните отношения около неговата ядрена програма. Тя е и чест коментатор на водещи румънски медии по въпросите на международните отношения. Затова се радвам, че се съгласи да се присъедини към Трансграничните разговори за тази дискусия. Добра дошла, Йоана!
И първо, нека започнем хронологично с това, което се случва в Близкия изток в момента. Дълго време се очакваше, че идването на власт на Джо Байдън по някакъв начин ще означава една нетръмпистка външна политика, т.е. промяна. Спомняме си, че Джо Байдън остро критикуваше Саудитска Арабия, например. И отдавна се говори, че в ще има някакво обновяване на ядреното споразумение с Иран. Виждаме, че от идването на Байдън на власт е минало доста време, около година и половина. И все още се обсъжда това ядрено споразумение, или по-скоро, всъщност, то е в пълен застой. Как тълкувате факта, че Джо Байдън посети Близкия изток, посети Израел, посети Саудитска Арабия и изглежда, че е предложил известна защита на сигурността на Саудитска Арабия и държавите от Персийския залив? Изглежда, че той отново е направил тръмпистки избор във външната политика, като се е съюзил с Израел. А може би няма да се съгласите? Какво е вашето мнение за посещението на Джо Байдън в Близкия изток?
Добър ден, Владимир, и много Ви благодаря за любезната покана. Бих искала да изпратя моите любезни поздрави на всички Ваши зрители и слушатели. И така, нека започнем с посещението на президента Байдън в Близкия изток. Както знаете, той започна посещението си в Израел, а след това спря в Рияд и всъщност спря в Рамала. И както казахте, това е малко анти-Тръмп. То е противоположно на политиките на Тръмп по отношение на Близкия изток, но не чак толкова противоположно, ако искате действията на Байдън са просто една малка скоба. Както казахте, измина повече от година или почти година и половина, откакто президентът Байдън встъпи в длъжност, и всъщност нищо не се промени по отношение на ядреното споразумение с Иран JCPOA. Но искам да подчертая, че преди два дни, на 4 август, ядрените преговори бяха възобновени във Виена. Всички страни се срещнаха във Виена. И това се случва за първи път от миналата година, когато всички страни бяха почти сигурни, че са близо до това да възобновят по някакъв начин или ново споразумение, или да се върнат към разпоредбата на предишното.
Говорителят на иранското външно министерство, говорителят Насер Канани, заяви, че този кръг ще се съсредоточи върху идеите на Техеран по предложението на ЕС и обмена на идеи. Всъщност той заяви, че Иран се надява, че другата страна, с необходимата решителност и сериозност, ще даде възможност за този кръг от преговори. А също така иранската страна се срещна с Михаил Улянов, който е руският представител днес във Виена на тези преговори.
Така че, ако се върнем на посещението на г-н Байдън в Близкия изток, мисля, че той трябваше да направи това посещение, защото американската администрация беше добре запозната с тези предстоящи преговори във Виена, които започнаха преди два дни. Така че по принцип той отиде в Израел, за да увери стратегическия партньор в прозрачността и в чадъра за сигурност, който Съединените щати предлагат на Израел. Той отиде там и, ако си спомняте, спомена думата мир и преговори и каза, че Съединените щати предпочитат дипломатическия път, а не да бъдат агресивни в използването на твърда сила или да изключват по някакъв начин евентуална война.
От друга страна, разбира се, Израел има по-агресивна реторика, защото, ако погледнем в по-широк план, Иран и Израел се нуждаят един от друг. Те се усилват взаимно. Ако искате да станете хегемон в региона, винаги се нуждаете от противник. Така че по принцип за Иран Израел е основният противник и обратното, също така Иран за външната политика и за регионалната политика на Израел. Така че по принцип това е нещо като “приятелство с ползи”.
Преговорите бяха възобновени, след което г-н Байдън отиде и в Саудитска Арабия в контекста на регионалните противоречия. Имаме война в Украйна и имаме енергийна криза. И Съединените щати, както и Европейският съюз, търсят алтернативни източници на нефт и газ. Така че по принцип Саудитска Арабия и държавите от ОПЕК са много добър източник на ресурси, защото основните залежи на нефт и газ са в Саудитска Арабия, Венецуела, Иран и почти изцяло в Близкия изток. Някои републиканци или определена част от политическия елит в САЩ критикуваха това посещение, защото г-н Байдън, всички помним, че той критикува саудитския принц във връзка с убийството на журналиста Хашоги и т.н., както и във връзка с правата на човека и т.н. Т.е наблюдаваме “интересчийски съюз”. Г-н Байдън отиде там, за да търси алтернативни ресурси, енергия. Саудитска Арабия доста неохотно се съгласи на това, но това е първата стъпка. Политиката на Байдън не е съвсем анти-Тръмп. Защото и г-н Тръмп отиде там, но до голяма степен търсеше някакъв бизнес, за да продава оръжия и да сключва такива сделки, защото по това време нямахме тази война в Украйна.
Какво ще последва? Ще видим, защото това беше първата стъпка и всичко, което беше обсъдено там, ще бъде развито през следващите месеци. Няма да се появи изведнъж. Няма да разберем утре или вдругиден как точно е протекло задълбоченото обсъждане или какъв е резултатът от него. Но това е първата стъпка и мисля, че тя беше нужна. Вярвам, че това беше стратегическа стъпка към отварянето на този хоризонт на нови ангажименти към Близкия изток.
Руско-иранските отношения
Добре. няколко пъти споменахте фразата “приятелство с ползи”. Как бихте описали отношенията между Русия и Иран? Спомняме си, че преди няколко месеца именно Русия създаде някои пречки пред преговорите във Виена. А сега, след посещението на Владимир Путин в Техеран, изглежда, че всъщност Русия изглежда много подкрепя ядрените преговори. И така, какво се случва там и съюзници ли са те? Конкуренти ли са? Съществуват различни мнения по този въпрос. Искам да кажа, че знаем, че някои хора с антизападни възгледи постоянно се надяват, че Русия и Иран ще се обединят срещу Запада или нещо подобно. Но в същото време икономическият им профил, икономическите им отношения не са толкова силни. Например турско-руският стокообмен е около 30 млрд. долара, докато иранско-руският стокообмен е много по-малък. А също така Иран е нещо като конкурент на пазарите на петрол, например. Така че какъв тип отношения имат Русия и Иран сега и във времето?
На пръв поглед бихме могли да кажем, че те са отявлени конкуренти, защото и двете страни имат този основен продукт, който се търси добре в днешно време – петрола. Но Русия е подложена на много силни санкции. Иран също. Що се отнася до руско-иранските отношения, бих могъл да кажа, че това е ситуативен съюз. Съюз, свързан с други събития или бусловен от други събития в международната система. Знаете, както добре споменахте, г-н Путин, г-н Ердоган и президентът се срещнаха в Техеран и обсъдиха сигурността в региона, Сирия и, разбира се, обсъдиха някои икономически въпроси.
Искам да отбележа, че Иран и Русия са двете най-санкционирани държави в света. Преди седмия пакет от санкции, наложени на Русия, Иран беше най-санкционираната страна в света. Сега Русия стана първо в тази категория, защото има повече санкции от Иран. Нито една от двете страни не може да изнася петрол за западните страни, защото и двете държави са изключени от системата SWIFT. А Съединените щати наложиха много строги санкции в областта на петрола, така че никоя от тях не може да изнася за Европа или за Съединените щати. И двете обаче изнасят за Китай.
Преди около година Китай и Иран подписаха 25-годишно споразумение. Така че Иран има алтернатива да се насочи към Китай. И Иран наистина няма нищо против да бъде в групата на Китай, да бъде зад политиката на Китай. От друга страна, Русия не би харесала тази позиция, защото Китай и Русия искат да бъдат считани за равни. Русия иска да бъде велика сила и международна велика сила. В този контекст Иран е само регионална сила.
Така че външната политика на Русия и Иран е малко по-различна. И както казахте, някои части на иранската политическа сфера биха искали да се отворят към Запада. Ето защо те все още водят преговори за иранското ядрено споразумение. В противен случай изобщо не биха го направили. В момента наистина не знаем какъв ще бъде резултатът. Но те продължават да се занимават с това и продължават да преговарят. И наистина имат бизнес или икономически връзки с Швейцария, с Германия, дори с Франция. От друга страна, Русия е отрязана от всякакъв вид бизнес. Така нареченото приятелство между Москва и Техеран описах отдавна като ситуативен съюз. В този момент двете страни си пасват и могат да подкрепят реториката си. Но това е само за този момент. Ако се появи някава дружа възможност за взаимодействие с повече ползи за Иран, иранците ще поемат по този път.
В миналото те също имаха отношения, защото Русия построи ядрена централа в Иран. Въпреки това не се съмнявам, че ако на Иран бъде предложена възможност да се отвори към Запада, той ще се възползва от тази възможност, независимо от това какво ще каже Москва или какво ще предложи Москва, защото от прагматична гледна точка, от гледна точка на реалната политика, това ще бъде по-изгодно за иранската страна. Иранците знаят, че Русия е загубена кауза, защото с нахлуването си в Украйна Русия подкопа собствената си реторика, собствения си авторитет. А Иран не иска да има нищо общо с това. Искам да кажа, че дори и да подкрепят реториката на Кремъл, те не биха имали нищо против да превключат дискурса си към нещо, което би им донесло повече ползи.
Турската „стратегическа двусмисленост“
Да, ние сме наясно с някои официални позиции на Иран. Ние дори ги публикуваме с нашите медии сега, когато войната в Украйна е факт. Русия вече не може да бъде арбитър в Близкия изток. Тя вече не е еднакво свързана или еднакво откъсната от всички страни в региона.
В този контекст Турция излиза напред като някакъв посредник и арбитър, някакво междинно пространство в конфликта в Украйна. И това е друг въпрос, който бих искал да повдигна пред вас.
Виждаме, че турските безпилотни самолети са много популярни в украинската армия и нанасят известни щети на руските сили. В същото време руско-турското сътрудничество в областта на ядрената енергетика напредва. Турция е една от малкото страни в региона, която увеличи търговията си с Русия в условията на санкции срещу нея. Така че това е доста интересна позиция, която Турция заема. Какво е обяснението – как Турция успява да заеме тази позиция, като се има предвид, че тя е и член на НАТО? И какво означава тази позиция за страните от Югоизточна Европа, където сме с вас?
Мисля, че тази военна инвазия, колкото и цинично да звучи, донесе много предимства на Турция и всъщност постави Ердоган в много благоприятна позиция, защото, както добре споменахте, Турция изпрати в Украйна онези прочути безпилотни самолети “Байрактар”, които наистина причиниха огромни щети сред руската армия. От друга страна, президентът Ердоган беше първият, който посредничи при първата среща между Русия и Украйна, дори и да е така да се каже на второ или трето ниво. Това не беше високодипломатическа среща, но тези части се срещнаха за първи път в Турция. Това беше преди няколко месеца. А след това посредничиха и за това споразумение, съгласно чиито разпоредби за първи път от началото на войната Украйна може да изнася някои зърнени култури. И всъщност вече има четири кораба, които отплаваха от Украйна. Единият кораб отплава за Ливан, ако не се лъжа, за пристанище Триполи в северната част на страната и за Ливан. И още три кораба отплаваха – един за Турция, друг за Ирландия и трети за Великобритания. Така че по принцип Турция посредничи, някак си успя да сложи тези две части на масата за преговори и да запише някои разпоредби и ако тези разпоредби бъдат спазени, част от украинското зърно ще бъде изпратено отново във всяка страна.
Г-н Путин и г-н Ердоган току-що се срещнаха в Сочи и обсъдиха Сирия, обсъдиха Украйна, както и засиленото сътрудничество в различни области на промишлеността и икономиката. Ердоган е доста смел и изиграва картите си много добре. Той е много близък съюзник на Украйна, защото ѝ помага и изпраща военни способности. От друга страна, той знае как да общува с Владимир Путин. А също така е съюзник на западните държави, защото Турция е член на НАТО и в Турция има втората по численост армия в НАТО. Съединените щати разполагат с известен ядрен потенциал във военната база Инджирлик. Така че по принцип, ако искате Турция, тя е навсякъде, тя е въвлечена във всичко, и играе много добре.
Колко дълго ще продължи тази игра? Просто трябва да изчакаме и да видим дали в един момент западните държави, особено Съединените щати, ще поискат от Турция да избере страна, защото не можеш да играеш и от двете страни – да си приятел с Путин и да си приятел на Запада, или пък на Турция ще ѝ бъде позволено да продължи да играе на тази стратегическа двусмисленост, ако искате. Това е много интересно, защото за Реджеп Тайип Ердоган тази година е много важна, а следващата ще бъде още по-важна. Догодина Турция ще празнува стогодишнината на републиката, а също така ще има и президентски избори. Така че Ердоган показва също, че може да води външна политика и може да постави Турция в тази позиция на много важен участник на международната сцена, въпреки че тя наистина няма средствата, необходимите средства, за да бъде велика сила. Тя няма да бъде велика сила, но поне налага позицията си на много силна регионална сила.
В този момент, когато говорим, най-важните опорни точки в региона са Полша и Турция, защото Полша е много силна срещу Русия и много помага на Украйна и заема много силна позиция срещу Кремъл. И ръководството от Полша никога не се е колебаело да осъди и да предприеме много силни и смели действия срещу Москва. А от друга страна, имаме Турция с президента Ердоган, който играе силно, играе и от двете страни на дъската, от западната страна, а също и от азиатската или руската страна. И той не се страхува да прави това. Както казах, сега не мога да кажа колко дълго ще го прави, колко дълго ще може да го прави, защото един ден можем да се събудим с послание на Вашингтон към Анкара: “Добре, трябва да изберете на коя страна ще играем – на западната или на руската”. Тогава ще видим какво решение ще вземе президентът Ердоган? Но на този етап предполагам, че неговата игра, ако искате, метафорично казано, е доста дълга и той може да играе поне в средносрочен план. Той може да играе като посредник, а от друга страна, може да играе като член на НАТО и западен съюзник.
Вдъхновена от Турция „стратегическа двусмисленост“ в Югоизточна Европа
Добре. И нека да погледнем и от позицията на югоизточноевропейците към тази турска стратегическа двусмисленост. Тази седмица лидерът на партията той българските турци Карадайъ беше по всички медии в България и разкри, че наскоро е имал среща с Ердоган, и каза, че идва сурова зима и Турция може да бъде в подкрепа. В общи линии това беше посланието. И също така, любопитно е, че имаме служебно правителство в София, което прави някои намеци за възможно връщане към “Газпром” като източник на природен газ. А знаем, че “Газпром” снабдява България и Румъния през Турция. Дори вчера в София имаше протести срещу такова възможно връщане към “Газпром” като източник на природен газ. Затова мога да ви попитам каква е румънската или регионалната гледна точка към тази стратегическа двусмисленост? Дали нашите страни ще станат малко по-двусмислени стратегически, както може би България се опитва да направи? А какъв е румънският интерес или позиция при тези условия?
Доколкото ми е известно, Румъния не е силно зависима от руския газ. Ние току-що започнахме да експлоатираме тези запаси от Черно море. Ще видим колко време ще им отнеме. Колко време ще отнеме до максималната точка на добив, за да можем да използваме пълния капацитет, каквото и да вземем оттам. Но това, което бих извел оттук, е следното: и Румъния, и България са членки на НАТО и ЕС. Така че по принцип външната им политика ще бъде съвсем същата, каквато е тази на Съединените щати и Европейския съюз. Така че, ако вашата страна реши например да възобнови вноса в “Газпром”, който е руска компания, това означава, че руският газ…
Нямам много големи познания нито за вашата вътрешна политика, нито за вътрешната румънска политика. Но съм сигурна, че има някакви планове за непредвидени ситуации и основната линия на нашата политика ще бъде съобразена със западната, защото тя трябва да бъде такава и всякакви други дискусии от страна на тази линия. Тя не трябва да се взема под внимание. Русия нахлу в Украйна. Това е червена линия, която беше пресечена. Но другите въпроси, икономическите въпроси, вътрешните въпроси, също трябва да бъдат съгласувани със западната политика. Както виждаме, дори и в момента Германия внася известно количество газ от Русия. Но европейската политика е да се откъсне възможно най-скоро от всички тези природни запаси, идващи от Русия. Това отнема време. Не може да се случи от един ден нататък. Необходима е логистика. Нуждаем се от някакъв вид инфраструктура. Нуждаем се от някакъв доставчик. И затова г-н Байдън отиде в Саудитска Арабия и дори европейските партньори преговарят с някои страни от региона на Близкия изток и Северна Африка. Така че това ще бъде процес. И съм напълно сигурен, че след няколко години, максимум две, три, западните страни, страните от ЕС, включително Румъния и България, по някакъв начин ще успеят да се откъснат от Русия по отношение на вноса на нефт и газ.
Що се отнася до отношенията на страните ни с Турция. Доколкото ми е известно, те са доста добри. Имаме много добри дипломатически връзки. Имаме това общо пространство – черноморския регион, ние сме три различни държави. Така че, доколкото ми е известно, до този момент нямаме спорни моменти. Ердоган се адаптира и изгражда своя собствена стратегия. Румъния изгражда своя собствена стратегия, но тя клони към Запада. Румъния не може да бъде в същата преговорна позиция, в която е г-н Ердоган. Ние подхождаме към този въпрос по много различен начин. Турция, разбира се, и иска, и може да се представи за посредник. Румъния не заема тази позиция. И ако ме питате, Румъния върви по правилния път до този момент. Трябва да се позиционирате в този момент или в момент, в който можете да се справите със ситуацията. Ердоган вярва, че може да се справи със ситуацията. Да видим дали ще го направи докрай. Както казах, не съм много наясно с вътрешната политика на България, но към днешна дата наистина мога да кажа, че Румъния не възприема стратегическа двусмисленост. Всичка, което прави румънският президент или от румънския министър на външните работи изключително за Запада. Всяка линия на външната политика е съобразена изключително с политиката на Вашингтон или на Европейския съюз.
Добре. Йоана, благодаря ви много за това интервю. Разбирам, че има много спекулации, когато има война и когато има всякакви комбинации и опити за някакъв напредък или поне за това да няма много щети. Така че вярвам, че след това интервю мислим малко по-критично по всички въпроси, които обсъждахме. И приканвам нашите слушатели, зрители и читатели също да следят “Трансгранични разговори” във всички медии, в които сме, като YouTube, Telegram, Twitter и т.н.. Благодаря ви.
Снимка: Турският президет Реджеп Ердоган се ползва с доверието на руския си колега Владимир Путин, независимо, че доставя дронове за украинската армия в нейната отбрана срещу инвазията на Русия (източник: http://www.kremlin.ru)
Абонирайте се за канала на подкаста “Трансгранични разговори” (Cross-border Talks) в YouTube! Следете страницата на медията във Facebook и Twitter! Cross-border Talks има и канал в Telegram!
About The Author
