Wybory prezydenckie w Czechach: walka oligarchów i lobby [WIDEO]

W dobie kryzysu, gwałtownego wzrostu cen, inflacji i rosnącego bezrobocia obywatele Czech wybierają na prezydenta. W drugiej turze były szef sztabu czeskiej armii Petr Pavel zmierzy się z byłym premierem Andrejem Babisem – w pierwszej turze ich wyniki były niemal identyczne. Veronika Susova-Salminen, współtwórczyni Cross-Border Talks, wyjaśnia, kto głosował na generała, obiecującego “więcej prawa i porządku”, a które grupy społeczne wolały Babisa. Wyjaśnia również, jak kluczowe obawy obywateli Czech, w tym rosnące bezrobocie i gwałtowny wzrost cen, pozostały bez odpowiedzi podczas tej kampanii prezydenckiej i jak jedyny lewicowy kandydat rozczarował swoich potencjalnych wyborców.

Wywiad został przeprowadzony przed II turą wyborów, w której zwyciężył Petr Pavel. Jednak zawarte w nim spostrzeżenia dotyczące podziałów w czeskim społeczeństwie i motywacji wyborców obu kandydatów pozostają aktualne.

Pod materiałami video i audio znajduje się zapis rozmowy.

Małgorzata Kulbaczewska-Figat: Dobry wieczór lub dzień dobry wszystkim. Dziś spotykamy się w nietypowym odcinku – w roli ekspertki wystąpi Veronika Susova-Salminen, która na co dzień współprowadzi nasze programy. Powodem tego są wybory prezydenckie w Czechach. Czechy, południowy sąsiad Polski, to ważny kraj w Europie Środkowej. Według niektórych komentatorów w Polsce, gdzie oczywiście śledzi się te wybory, te wybory określą model czeskiej polityki, model czeskiej prezydentury i same standardy czeskiego życia publicznego. Dowiemy się teraz, czy rzeczywiście tak jest. Jaka jest stawka tych wyborów? Spróbujemy też dowiedzieć się, czy w czeskiej polityce jest jakaś treść, czy też dawno stała się ona postpolityką, polityką bez prawdziwych znaczeń? I gdzie w tym wszystkim jest czeskie społeczeństwo, biorąc pod uwagę, że w tym roku byliśmy świadkami masowych protestów w Pradze? Ludzie wyrażali niezadowolenie z powodu rosnących cen, z powodu udziału kraju w wysiłku wojennym we wspieraniu Ukrainy, ale także z innych powodów związanych z ogólnym kryzysem bytowym. Poproszę ten odcinek razem z moim przyjacielem Władimirem Mitewem, którego doskonale znacie. A Veronika Susova-Salminen, będzie naszym dzisiejszym gościem. Veronika to czeska historyczka i ekspertka od wszystkiego, co dotyczy Europy Wschodniej. Zanim zadamy pierwsze pytanie, zachęcam do zasubskrybowania Cross-Border Talks. Możecie nas słuchać na Spotify lub SoundCloud. Możecie nas oglądać na YouTube. Będziecie też mogli przeczytać transkrypcję tej rozmowy. Witaj Władimirze, witaj Veroniko.

Veronika Sušová-Salminen: Witam wszystkich.

Veronika, Czesi jak na razie wybrali dwóch kandydatów, którzy awansują do drugiej tury wyborów prezydenckich. Zanim jednak opowiesz nam więcej o Petrze Pavlu i Andreju Babisu oraz ich politycznych zapleczach, powiedz, czy te wybory są naprawdę tak ważne. Czy jest tak, że prezydent, który zostanie wybrany, określi oblicze czeskiej polityki jako takiej i dlaczego? Co jest takiego szczególnego w systemie politycznym Czech i jaką rolę zajmuje prezydent?

Dobrze, witam wszystkich. Dziękuję za zaproszenie. Postaram się wyjaśnić coś, co jest zagmatwane nawet dla nas, Czechów. Mam więc nadzieję, że będę wystarczająco wyczerpujący. Po pierwsze, musimy zrozumieć kontekst. W czeskich wyborach prezydenckich mamy bardzo szczególny kontekst, ponieważ od dziesięciu lat prezydent jest wybierany bezpośrednio. Mamy w zasadzie dopiero trzecie takie wybory w systemie, który w przeważającej mierze jest jeszcze republiką parlamentarną.10 lat temu do systemu demokracji parlamentarnej wprowadzono prezydenta wybieranego bezpośrednio, co niestety zmieniło dynamikę w systemie politycznym. Prezydent ma bardzo symboliczne i reprezentacyjne funkcje, może co najwyżej nominować prezesa banku centralnego. To jednak bardzo niewiele jak na osobę, która dostaje od ludzi bardzo mocną legitymację. Nikt przez dziesięć lat nie zrobił nic w sprawie zmiany konstytucji, w sprawie zmiany prezydenckich kompetencji na mocniejsze. Wszyscy są w zasadzie zadowoleni z republiki parlamentarnej. Tylko ten nowy element został wprowadzony bez żadnego w zasadzie realnego zaplecza konstytucyjnego.

Z jednej strony społeczeństwo czeskie ma bardzo konkretne oczekiwania wobec prezydenta. Prezydent jest nadal postrzegany przez pryzmat monarchii. Myślimy, że prezydent powinien być kimś, wiesz, kto jednoczy społeczeństwo, kto ma tutaj ogromny, wręcz charyzmatyczny autorytet. Przypomnijmy, jak było w przypadku Vaclava Havla, ale przede wszystkimTomasa Masaryka, pierwszego prezydenta Czechosłowacji, który zresztą bardzo inspirował się monarchią austro-węgierską. Są o tym opracowania, jak bardzo wykorzystywał symboliczne atrybuty monarchii dla własnego urzędu. A z drugiej strony mamy sytuację, kiedy osobę prezydenta wybiera naród w zwykłej walce politycznej. I okazuje się, że osoba, która miała jednoczyć wszystkich, budzi ogromne kontrowersje, bo wybory prezydenckie zawsze są polaryzujące. Dla wielu wyborców obaj kandydaci z drugiej tury są złymi kandydatami.

Prezydent, czy to będzie kandydat A czy kandydat B, nie będzie w stanie zmienić zbyt wiele w czeskiej polityce. Najśmieszniejsze w tych wyborach, w tej kampanii jest na przykład to, że uczestnicy bardzo narzekają na tematy, które nie są w kompetencji prezydenta, w tym na przykład na sytuację społeczno-gospodarczą w Czechach. Społeczeństwo i telewizja tworzą spektakl o czymś, co w ogóle nie leży w zakresie działań prezydenta.

Prezydent może stworzyć jakiś program, mówić o pewnych problemach, odwiedzić kilka szpitali, pójść do niektórych szkół i użyć autorytetu urzędu w celu ustalenia programu. Ujmijmy to w ten sposób. Ale nie może zmienić polityki rządu. Nie może zmienić strategii społeczno-gospodarczej. Nie może za bardzo zmieniać nawet polityki zagranicznej. Wszystko jest w kompetencjach rządu, a potem parlamentu.

Wokół tych wyborów stworzono wrażenie, że to apokalipsa, walka dobra ze złem. A w rzeczywistości prezydent Czech nie ma żadnej mocy decyzyjnej. Wszystko, co jest istotne, jest robione przez rząd. Z drugiej strony, w tych wyborach obaj kandydaci są w tej chwili w sytuacji, w której muszą odzwierciedlać politykę rządu, muszą odzwierciedlać kontekst. Muszą odzwierciedlać to, że jest duże niezadowolenie z tego, jak się dzieje w kraju. Coraz więcej osób odczuwa presję bardzo złej sytuacji społeczno-gospodarczej. Taki jest ogólny kontekst tych wyborów.

Vladimir Mitev: Dobrze, Veroniko, mieliśmy kilku kandydatów, co najmniej trzech ważniejszych i być może innych. Co się działo podczas kampanii prezydenckiej? I za czym ci kandydaci się opowiadali?

Na początku mieliśmy dziewięciu kandydatów. Gdybyśmy ich podzielili, to było trzech kandydatów, którzy byli postrzegani jako mający największe szanse. Generał Peter Pavel. Były premier Andrej Babis, a następnie była rektorka Uniwersytetu Mendla w Brnie, Danuse Nerudova. I ta trójka miała jakby największe poparcie, co zresztą potwierdziły wyniki. Pierwsze miejsce: Pavel, drugie – Babis, trzecie – Nerudova.

Następnie mieliśmy grupę kandydatów, którzy nie byli zbyt ważni. Było wiadomo, że nie będą mieli ogromnego poparcia. Startowali z uwagi na ich własne, inne interesy polityczne, na przykład z myślą o przyszłych wyborach do Senatu, w celu budowania swojego wizerunku.

Był też jeden kandydat, powiedzmy, lewicowy, szef Czesko-Morawskiej Konfederacji Związków Zawodowych, największej konfederacji związków zawodowych w kraju. A na przeciwległym krańcu – jeden kandydat SPD. SPD to główna prawicowo-populistyczna partia w Czechach, znacznie bardziej populistyczna niż ANO Andreja Babisa. Jak można było zauważyć, większość kandydatów była prawicowa, związkowiec Josef Stredula był jedynym wyjątkiem. Osobną sprawą jest oczywiście to, na ile on naprawdę antyestablishmentowy lub alternatywny.

Tak jak się spodziewano, Babis i generał Petr Pavel wygrali wybory, wygrali pierwszą turę i przeszli do drugiej. A cała konkurencja jest opisywana, jak mówiłam, niczym apokalipsa – Babis jest nazywany złem, przeciwko któremu trzeba głosować. To smutne, że po 33 latach demokracji Czesi nie rozumieją, czym jest demokracja i czym jest polityka, ponieważ naprawdę myślą, że głosują przeciwko jakiemuś złu. Tymczasem obaj kandydaci pochodzą właściwie z tego samego środowiska. Z tym, że Babis jest swoim własnym sponsorem. Jest miliarderem, ma pieniądze. Poszedł do polityki w 2012 roku z programem opartym na walce z korupcją. Udało mu się przechwycić tę część elektoratu, która jest społecznie słabsza.

Tymczasem Petr Pavel jest znacznie bliższy dzisiejszej koalicji, neoliberalnej, probiznesowej, w duchu partii TOP 09. Żaden z nich nie jest alternatywą.

Z perspektywy jakiejś zmiany społecznej czy transformacji nie ma w sumie znaczenia, na kogo się głosuje. Obaj mają bardzo podobne zaplecze, obaj mają oligarchiczne w zasadzie zaplecze, bo w czeskiej polityce najważniejsze są pieniądze.

Myślę, że moglibyśmy poświęcić trochę więcej czasu Josefowi Streduli. Jak zauważyłaś, był on jako jedyny nieco bardziej postępowym kandydatem. Przez długi czas Czechy były jedynym państwem postkomunistycznym, które miało aktywną partię komunistyczną na scenie politycznej. To już jednak przeszłość – partia bardzo podupadła. A co się tyczy samego Streduli, to nie dotarł on nawet do końca wyścigu, tylko w pewnym momencie poprosił wyborców, aby poparli Nerudową, czyli kandydatkę prawicową. To smutne, że kontekście, który teoretycznie mógłby promować jakąś zmianę społeczną czy alternatywę lewicową – bo Czesi cierpią z powodu rosnącego bezrobocia, z powodu rosnących cen, z powodu wszelkiego rodzaju objawów kryzysu kosztów życia – postępowa czy lewicowa alternatywa nie może tak naprawdę zaistnieć na scenie politycznej. Dlaczego tak jest?

Na wstępie wyjaśnię, że jeśli spojrzeć na wynik wyborów w pierwszej turze, to widać, że polaryzacja społeczna istnieje, ponieważ Babis jest popierany przez ludzi, którzy mieszkają na wsiach, w małych miastach, daleko od metropolii, którzy mają o wiele niższe dochody. Wielu jest wśród nich emerytów. Za to na generała zagłosowali głównie mieszkańcy Pragi i dużych miast.

Więc jest wyraźna polaryzacja, rozszczepienie społeczne, które było już w czeskiej polityce wiele lat, od globalnego kryzysu finansowego, a właściwie już od czasów transformacji. Te nierówności to dziedzictwo błędów transformacji – to wtedy stało się tak, że niektóre regiony, zwłaszcza przygraniczne, były omijane przez inwestorów. Teraz życie tam jest dużo trudniejsze.

Babis potrafił stworzyć elektorat, który jest właściwie elektoratem w większości z ludzi, którzy wcześniej wybierali niekoniecznie partię komunistyczną, ale na pewno socjaldemokratyczną. On sam nigdy nie mówi, że jest politykiem prawicowym i nigdy nie mówi, że ANO jest prawicowe. Mówi: to partia dla wszystkich, ani prawica, ani lewica, a ja lubię ludzi i lubię im pomagać.

Stredula był tak naprawdę jedynym lewicowym kandydatem. Popierali go socjaldemokraci, komuniści już nie. Jego kampania opierała się na tych problemach społecznych, które są nie tylko poważne, ale one się ostatnio jeszcze bardziej pogłębiają, bo mamy rząd, który ma je gdzieś. Podejmuje decyzje polityczne szkodzące gospodarce, a potem twierdzi, że nie może nic zrobić, bo mamy neoliberalne ramy i państwo nie może ingerować w rynek.

Stredula próbował bazować na swoim doświadczeniu związkowca. Próbował więc być kandydatem opartym na swoim doświadczeniu związkowym. Trzeba powiedzieć, że można być wobec niego krytycznym. Niemniej to on był szefem związków zawodowych, które przeprowadziły bardzo udaną kampanię przeciwko traktowaniu Czechów jako taniej siły roboczej. Związki zawodowe pod jego kierownictwem były w stanie skutecznie o to walczyć. Paradoksalnie, to rząd Babisa – którego nie musimy lubić za wiele rzeczy – był rządem, który podnosił płace minimalne. Oba rządy, w których był ministrem finansów i liderem najsilniejszej partii, były socjalne. Również jego rząd mniejszościowy nadal kontynuował tę politykę.

Babis zabrał jakąś część elektoratu dawnej lewicy, a Sedula próbował reprezentować ten sam elektorat. Potem dowiedział się, że jego sondaże oscylują wokół 3% i nagle postanowił poprzeć innego kandydata, którym o dziwo okazała się Nerudova, co szczerze powiedziawszy było dla wielu osób sporym szokiem. Znam wielu moich znajomych, którzy są lewicowcami i chcieli głosować na Stredulę, a on nagle polecił tę panią. Oni byli naprawdę bardzo zszokowani. I nie sądzę, żeby ktoś w ogóle tej rekomendacji posłuchał, biorąc pod uwagę poglądy Nerudowej w takich sprawach jak emerytury. Czy ogromny skandal ze sprzedażą tytułów naukowych w czasie, kiedy była rektorem uczelni.

Czeska lewica jest bardzo słaba. Wyborcy lewicowi idą gdzie indziej. Nie zniknęli, ale nie głosują na partie lewicowe i szczerze mówiąc nikt nie wie, co z tym zrobić.

Powiedziałeś wyraźnie, kto głosował na generała, a kto wolał Babisa, Ale nadal nie wiem, jaki jest program polityczny generała poza tym, że jest wysokim oficerem członkiem armii. Czym on przemawia do ludzi? Co obiecał ludziom?

W zasadzie trzon jego programu, jeśli spojrzymy na kampanię, to spokój i porządek. Petr Pavel mówił, że ma doświadczenie wojskowe i zapewni społeczeństwu spokój i porządek.

Jeśli się nad tym zastanowić, to jest to bardzo podobna retoryka jak w latach siedemdziesiątych, po okupacji Czechosłowacji przez wojska radzieckie. Kiedy społeczeństwo było w rozsypce, a kiedy nowy sługa okupantów doszedł do władzy, nastąpiła tzw. normalizacja społeczeństwa. Wielu ludzi straciło pracę. Tak dzieje się zresztą teraz w Czechach, też, gdy ma się inne poglądy, można stracić pracę. W w Akademii Nauk jest już kilka takich przykładów. Więc to jest coś, co naprawdę może przerażać.Jaki “spokój i porządek” on zaproponuje, jeśli weźmiemy pod uwagę, że ma tylko jedno doświadczenie: on nigdy nie był politykiem cywilnym. Zajmował się polityką wojskową. Był w NATO, był generałem armii. To jest najwyższy stopień w armii czeskiej. Był na misjach zagranicznych, w Jugosławii, o ile pamiętam, i w Afganistanie czy Iraku.

W ramach kampanii mówił np. o wysokich cenach energii, o Rosji, o wspieraniu Ukrainy. Ale żadnej z tych rzeczy on nie może zrobić jako prezydent! Nie ma żadnych kompetencji w tym zakresie. Za to powinien być moderatorem kryzysu politycznego. I tu znowu się martwię, bo jak się nie ma doświadczenia politycznego w tym, to nie dzieje się dobrze. Widzimy na przykład, co dzieje się z kryzysem rządowym na Słowacji, gdzie prezydent Caputova, która nie ma doświadczenia politycznego, nie potrafi poradzić sobie z kryzysem politycznym. A my potrzebujemy w prezydenckim zamku kogoś, kto jest reprezentatywny, kto z jednej strony respektuje kompetencje, ale z drugiej strony jest to ktoś, kto powinien umieć zarządzać władzą. A on oferuje doświadczenie wojskowe i proponuje spokój i porządek.

Myślę, że częściowo odpowiedziałeś na to pytanie, ale doprecyzujmy. Jaki jest związek między wyścigiem prezydenckim, między tym, co mówili kandydaci, a między rzeczywistymi problemami Czechów? Powiedział pan, że część uboższych członków czeskiego społeczeństwa głosuje na Andreja Babisa. Ale czy kwestie społeczne, które teraz nurtują czeskie społeczeństwo, były w ogóle poruszone podczas tej kampanii? Czy ktoś zaproponował jakieś rozwiązania takich problemów jak spadek dochodów lub perspektywa wzrostu podatków lub kryzys energetyczny, inflacja lub cokolwiek, co sprawia, że życie w Czechach staje się coraz droższe? Czy kandydaci zaproponowali jakieś rozwiązania i czy były one wiarygodne?

Cóż, jak już mówiłam, prezydent nie może wiele zrobić w tych sprawach, ponieważ jest to sfera rządu…

Wiem. Ale to jest problem wielu krajów Europy Wschodniej, że kampanie prezydenckie zmieniają się w rodzaj debaty nad tym, co się dzieje w kraju. Przynajmniej takie jest polskie doświadczenie, że kandydaci na prezydenta zawsze obiecują rzeczy, których nie zrobić. Może więc tak było również w Czechach?

Zdecydowanie tak. To, co powiedziałam na początku o napięciach w systemie politycznym powstałych w wyniku wprowadzenia bezpośrednich wyborów prezydenkich dotyczy też tego, że wybory w tym systemie dotyczyły zawsze aktualnej sytuacji społeczno-ekonomicznej. To źle, bo tak naprawdę powinno się głosować na kogoś na pięć lat, kogoś, kto miałby jakiś długofalowy program, jakieś pomysły.

A tym razem mieliśmy głównie głosowanie za i przeciw polityce rządu, bo generał Pavel jest wyraźnie kandydatem dzisiejszej koalicji politycznej, koalicji neoliberalnej, która wróciła do władzy po Babisie.Babis jest oczywiście wyraźnie po drugiej stronie jako opozycja polityczna w ramach tego samego systemu. Nie alternatywa. Babis to nie jest ktoś, kto oferowałby jakąś transformację społeczną i polityczną.

Mamy więc kluczowy konflikt między tymi, którzy nie zgadzają się z rządem czy polityką i którzy już tracą grunt pod nogami z powodu tej polityki, a tymi, którzy ją popierają, bo jeszcze nie odczuli skutków kryzysu społeczno-gospodarczego, albo są tak dobrze sytuowani, że ich to nie obchodzi, albo są tak bardzo skupieni na sferze symbolicznej, na tym, żeby czuć się dobrze, że głosuję na wartości. W ich oczach generał to kandydat “właściwej strony”, naszej zachodniej orientacji, a Babis jest postrzegany jako zło z przeszłości, które sprowadzi nas z powrotem do Rosji, kto przestanie pomagać Ukrainie.

A to nieprawda. Wiemy, że on jest bardzo pragmatyczny. On nie jest Orbanem. Nie jest Kaczyńskim. To zupełnie inny typ polityka populistycznego. W wielu sprawach jest bardzo mainstreamowy. Krótko przed pierwszą turą Babis został zaproszony prywatnie na 40 minut, spotkanie z Emmanuelem Macronem, prezydentem Francji. Oczywiście Pałac Elizejski powiedział – „Nie chcemy ingerować w wybory, bla, bla, bla”. Ale to był wyraźny znak, że Babis jest częścią europejskiego establishmentu i jest w stanie rozmawiać z takimi politykami jak Macron, bo mówi bardzo dobrze po francusku, tak na marginesie.

Czy możesz przedstawić prognozę, czego można się spodziewać po drugiej turze wyborów?

Pierwsza tura zakończyła się tak samo dla obu polityków, czyli generał Paweł dostał tylko 0,4 punkta procentowego więcej niż Babisz. Tak więc obaj są bardzo blisko siebie i teraz będzie zależało, myślę, od kilku czynników. Pierwszym czynnikiem jest to, jak sobie poradzą przez dwa ostatnie tygodnie kampanii. Był już podobnym przypadek. Milos Zeman, bardzo nielubianyw metropolitalnych Czechach jako kandydat peryferii, był w stanie uzyskać poparcie specjalnie z powodu kampanii swoich przeciwników.

Teraz Babisz jest złem, ale wcześniej Zeman był złem. Nasi liberałowie, myślę, że jest to fakt wspólny dla dla całej Europy Środkowej, nasze liberalne elity są bardzo nieufne wobec ludzi. Uważają, że wiedzą lepiej. Zawsze prowadzą przeciwko wyborcom innych całą kampanię. Mówią im: jesteście niemoralni, że na niego głosujecie. Nie jesteście wystarczająco cywilizowani. Jesteście barbarzyńcami z peryferii, którzy nie powinni głosować. Pytanie więc, jak w takiej sytuacji Babis będzie się umiał komunikować z wyborcami i odwracać te ataki na swoją korzyść. Bo wielu wyborców z peryferii naprawdę ma dość takich tekstów pod swoim adresem. A liberałowie popełniają ten wielki błąd, że atakują normalnych, zwykłych obywateli kraju, którzy po prostu mają inne zdanie.

Zeman był w stanie przezwyciężyć to, że żaden przegrany kandydat go nie poparł. Babis też jest sam przeciwko wszystkim innym kandydatom z bloku neoliberalnego czy liberalnego. Więc jeśli Babis będzie potrafił dobrze pokazać siebie jako alternatywę, jeśli będzie potrafił wykorzystać te emocje, które udzielają się przeciwko jego własnym wyborcom i innym wyborcom, to może ma szansę. Ale na przykład bukmacherzy bardzo, bardzo wyraźnie pokazują, że zaufanie do Babisa nie jest zbyt duże.

Z drugiej strony, szczerze mówiąc, byłam bardzo zaskoczona, że Babis w ogóle zdecydował się na wybory prezydenckie. On kocha władzę wykonawczą, bycie premierem, kto lubi mieć dużo pracy, być menedżerem kryzysowym. I myślę, że na Hradczanach by się zwyczajnie nudził. Jeśli więc nie zostanie wybrany na prezydenta, co jest możliwe, za kilka lat może znowu być premierem Czech.

To niezbyt optymistyczne słyszeć, że w czasach globalnego kryzysu, który dotknął także mieszkańców Czech, dwóch oligarchicznych kandydatów walczy o tytuł ojca narodu. Smutno jest słyszeć, że ten ruch protestu w Czechach, który pojawia się tu i ówdzie, nie zadziałał jeszcze tak, by doprowadzić do wyłonienia prawdziwego popularnego kandydata lub kogoś, kto rozumie Czechów, kogoś, kto może reprezentować Czechów i kogoś, kto może wprowadzić postępowy program do życia politycznego. Dziękuję bardzo, Weroniko, za odpowiedzi, za wyjaśnienia. Dziękuję Władimirowi za współprowadzenie tego odcinka. I wszystkim, którzy nas słuchają, nie zapomnijcie zasubskrybować. Nie przegapicie żadnego odcinka. Nie przegapicie żadnego z ciekawych gości. Do zobaczenia wkrótce i dziękuję bardzo.