Стефано Ботони: Орбан е бунтовник със съгласието на властите

Разговор с италиански историк от унгарски произход за феномена Виктор Орбан в момент, когато така наречените Запад и Изток вече не търсят мостове помежду си. 

Книгата на Стефано Ботони за унгарския лидер е със заглавие „Орбан. Деспот в Европа“ (източник: CentroVeritas.it)

Разговор с италианския историк от унгарски произход Стефано Ботони за електоралната сила на Виктор Орбан и ролята му в новата европейска реалност, в която Западът и Изтокът изглежда вече не търсят мостове помежду си. 

Трансгранични разговори, 12.04.2022 г. 

Италианският историк от унгарски произход Стефано Ботони гостува на подкаста „Трансгранични разговори“, чиито водещи са полската журналистка Малгожата Кулбачевска-Фигат и редакторът на румънското издание на „Барикада“ Владимир Митев. Ботони прави подробен анализ на неотдавнашните парламентарни избори в Унгария и отражението на руската инвазия в Украйна върху отношенията във „Вишеградската четворка“:

– какво мотивира унгарската провинция, бедните и унгарския елит от Будапеща да подкрепят Орбан от много различни позиции и с различни основания;

– защо унгарската опозиция претърпя такова отчайващо поражение на вота през април 2022 г. – над 20 процентни пункта в полза на Орбан в изборните резултати;

– Какво е бъдещето на проекта за Унгария като регионална сила в Югоизточна Европа след разрива с Полша относно войната в Украйна;

– как да бъдеш ефективна опозиция на Орбан и как да не бъдеш такава – примери от изборите с участието на десен и ляв кандидат.

Видеото от разговора със субтитри на български език може да бъде видяно тук:

Малгожата Кулбачевска-Фигат: Днес говорим за изборите в Унгария – едно наистина историческо събитие за Централна и Източна Европа. Това е четвъртата поредна победа на Виктор Орбан. През годините опозицията е опитвала различни стратегии, за да се противопостави на унгарския лидер. Опита се да създаде обединен опозиционен блок без крайната десница. Опита се да се изправи пред него като всеки го атакува отделно от различна позиция. Този път тя се опита да създаде единен опозиционен блок, който да включва всички основни опозиционни партии. Нито една от тези стратегии не проработи, а мандатът на Виктор Орбан да управлява Унгария изглежда по-силен от всякога.

Какви ще бъдат последиците от тези избори за Централна и Източна Европа, за популистките движения в целия континент? И какви са причините, поради които Виктор Орбан е толкова остро критикуван в чужбина и въпреки това печели мнозинство на изборите в страната си? Ще зададем тези въпроси на Стефано Ботони, италиански историк и анализатор, който, наред с другото, е автор на книга за Орбан.

Владимир Митев: Стефано Ботони е академична знаменитост. Има докторска степен от университета в Болоня. Понастоящем е преподавател в университета във Флоренция. Автор е на няколко книги, включително „Орбан. Един деспот в Европа“. Поканихме го специално защото познава Унгария, говори езика, включително е работил в Унгарската академия на науките.

Бих искала да зададем въпрос, който вълнува всички и в Полша, където Унгария е много обсъждана тема. Всички се питат защо Орбан е толкова остро критикуван в чужбина за посегателствата си срещу принципите на либералната демокрация, а унгарците изглеждат щастливи, че той управлява страната. Исках да погледнем на този въпрос от малко по-различна гледна точка, отколкото го правят повечето либерални медии. Какви икономически и социални фактори са в основата на популярността на Орбан?

Стефано Ботони: Първият много прост отговор на този въпрос би могъл да бъде: защото в днешно време в Унгария много малко хора изглеждат наистина заинтересовани от либералната демокрация и конституционните принципи, върховенството на закона, правата на човека и всичко останало. Всички тези неща са причината Орбан да бъде силно критикуван на Запад. Но унгарците се интересуват от други неща. Така че обществените източници на властта на Орбан трябва да се търсят другаде, а не в онези източници на легитимност, които на Запад смятахме за важни.

Случващото се може да се нарече разочарование, много дълбоко разочарование от либералната демокрация, но и от Запада. Това е културната част от привлекателността на Орбан за унгарската общественост.

Другата част е социална. Орбан има изключително влияние, особено в провинциите, но не само сред бедните и необразовани хора. Трябва да отбележим, че на тези избори за Орбан гласуваха рекорден брой избиратели, 3 милиона души. Орбан и “Фидес” никога не са получавали повече от 3 милиона бюлетини в пропорционалната част на вота, която е 54% от всички подадени бюлетини, при избирателна активност от 70%, което съвсем не е лош резултат. Така че дори ниската избирателна активност не е виновна. Избирателната активност сега беше почти на исторически високо ниво.

В Унгария от 1990 г. насам, ако се вгледате в състава на обществото, можете да откриете съществуването на фрагменти от унгарската средна класа. Например в квартала в Будапеща, където живея, един от най-богатите райони в Унгария, кандидатът на Орбан загуби. Но въпреки това той получи над 40% от гласовете в столицата, а друг крайно десен кандидат получи 5% от гласовете там – кандидатът на партията „За отечеството“. Бих казал, че това е едно нацистко движение, наистина нацистко, гордо с тази своя идентичност, което влезе в парламента за първи път, получавайки 6% от всички гласове. Така че Орбан е много популярен и в Будапеща.

Опозицията формално спечели в Будапеща, но все пак Фидес се класира стабилно на второ място. Бих казал, че днес можем да гласуваме по много свободен начин. Имаме интернет. Разполагаме с всички ресурси и средства, за да разграничим истината от лъжата, доброто от злото и т.н., западната демокрация от лъжата на Путин, от автокрацията от путински тип и т.н. И въпреки това дори в Будапеща “Фидес” получи над 40%. 

Нека разгледаме и други места. Например в Унгария, в много богати градове като Шопрон или Дьор, в непосредствена близост до границата с Австрия, “Фидес” има подкрепа. Партията на Орбан получава 60% от гласовете там. Това е западната и северната част на Унгария, която обикновено е благоденстваща. Ако се отдалечим от центъра и отидем в периферията, както в социален, така и в географски план, ще открием, че господството на “Фидес” е още по-дълбоко.

Това господство означава, че в много избирателни райони в провинциите само формално съществува многопартийна система. Формално имаше трима, четирима или петима кандидати, но основно хората, които се явиха да гласуват, бяха привлечени от един много прост лозунг – „Само Фидес“. Беше наистина впечатляващо. Знаем това, защото повече от 20 000 активисти от опозиционния лагер бяха изпратени в такива избирателни секции.

За първи път опозицията полага толкова големи усилия, за да присъства във всички избирателни секции в Унгария. Те изминаха много километри и бяха изпратени във всяко малко село с 300 жители, където, както можете да си представите, всеки познава всекиго. И каква беше реалността? Те имат страница във Facebook и голяма част от информацията, която събрах, знам от там, защото започнаха да постват още в изборната нощ. Записваха впечатленията си. Това е колективен дневник на унгарската опозиция. 

Това е като да четеш руски популисти от втората половина на XIX век, които се съизмерват със селския пейзаж. Като отидат в провинцията, те виждат стари, често почти неграмотни, зле изглеждащи хора, които искат да гласуват за Фидес. Срещата с въпросните жители на провинцията беше колективно, шокиращо преживяване за тези образовани, добре изглеждащи, заможни хора от Будапеща и околностите, с някакъв интелектуален или професионален опит, които отидоха в селата, за да следят за редовността на вота.

И какво се оказа? Гласуването премина коректно. Не е имало измами. Проблемът беше, че цялата система е толкова много повлияна от доминацията на Орбан, че не можеше да се разчита на друг резултат, освен този, който се получи. И хората от елита изпаднаха в невероятна депресия. Цялата страница във Facebook на наблюдателите е пълна с такива свидетелства….

Аз съм историк, дори повече от политически анализатор. Това е моята професия. Работя върху писмени източници, обикновено и върху устни, но писмените източници са моята ловна територия. Тази страница във Facebook е чудесен писмен източник. Авторите ѝ повтарят повече или по-малко едни и същи неща. „Бяхме убедени, че те ще се отнесат враждебно към нас.” Но местните жители не бяха враждебно настроени. Казаха им от Фидес, от центъра: „Слушайте, момчета, при вас ще дойдат чужди хора от опозицията, за да ви наблюдават – така че се дръжте добре. Бъдете много учтиви. Дайте им да ядат и пият. Нека организираме купон. Изборите са купон. Трябва да се забавляваме заедно от 5 сутринта до полунощ. В края на деня ние ще спечелим. Те се прибират у дома.“ И така се случи. Прибраха се вкъщи напълно покрусени. Така че опозицията беше унищожена не само чрез избирателните урни. Резултатите са 54% към 34% в полза на Орбан. Разлика от 20 процентни пункта никога не се е случвала…

Унгарската опозиция никога не е била толкова слаба в количествено отношение. И душата им беше наранена, защото осъзнаха: „О, ние не знаем нищо за тази страна. Нямаме представа какво мислят местните жители за тази страна, за състоянието на демокрацията, за собственото им общество. Те сякаш живеят на друго ниво и…. Ако не сме в състояние да разберем същността на това общество – какво мислят местните жители, какво правят те, какво можем да представляваме за тях? Всяко послание, което отправяме за корупцията, върховенството на закона, правата на човека, демокрацията, Запада или Изтока, е безсмислено. За нас това е логично. За тях това е безсмислено“.

Това осъзнаване беше наистина шокиращо. И мисля, че това е едно от най-положителните неща, които получихме от тези избори – много точна картина на унгарското общество днес. Получихме рентгенова снимка на обществото.

Орбан обикновено е представян като антиевропейски политик или поне има ореола на борец с “Европа”. Но в действителност Унгария е много близка до Германия в икономическо отношение, като поне 30% от търговията ѝ е с Германия и има много чуждестранни инвестиции в Унгария. И така, как точно този образ на бунтаря се вписва в материалните условия, които са европейски, а също и капиталистически?

Мога да го нарека бунтовник със съгласието на властите. Много е лесно да направиш революция с мълчаливото съгласие на полицията, а всъщност Брюксел е полицията, която ти позволява да управляваш страната, както си искаш, да пренебрегваш много закони, да не плащаш никаква реална цена за това и да раздаваш много облаги. 

През последните 10-12 години Унгария е един от най-големите нетни бенефициенти на политиката на сближаване на ЕС. Десетки милиарди евро са постъпили в Унгария. И разбира се, ако погледнем към недвижимите имоти, към броя на магистралите, няколко железопътни линии или обществени и частни сгради, построени с тези пари, става ясно, че в икономиката наистина са вкарани много пари от ЕС. Става дума за регионалното и социалното разпределение на тези пари. Унгария е също така страна на социални неравенства и несправедливости, на огромни социални и културни неравенства, а Фидес е популярна сред богатите, сред тези, които са отговорни за това. 

Според социолози и социални историци социалното неравенство се корени още в унгарската история. Неравенствата са били явни по времето на Хорти през 20-те и 30-те години на ХХ век, след което са били донякъде огтраничени, но не и напълно премахнати по време на комунистическото управление до 70-те години на ХХ век, след което отново започват да нарастват. През последните десет години на комунистическото правителство на Янош Кадар, през 80-те години на миналия век, Унгария вече беше страна с огромна безработица, страна с огромна ромска общност, например. Може би знаете, а ако не знаете, за вас е много важно да разберете, че 80-90% от ромската общност са гласували за “Фидес”. Ромите са актив в електорално отношение, може би един от най-ценните активи на “Фидес”. Извинявам се за откровеността си, но заедно с пенсионерите, земеделците и селяните, ромите вече са новото ядро на избирателите. Освен това има и много други групи.

Всички тези хора са сред най-бедните. Те не са получавали средства от ЕС… или са получили в много малка степен. Така че планирането на социалната политика почти отсъства от теоретичния и практическия хоризонт на Фидес. 

Бих казал, че “Фидес” осигурява някои основни добри неща и ползи за тези хора. Например Орбан възстанови 13-тата пенсията на пенсионерите, която им беше отнет от левицата през 2009 г. Това е факт. Но социалните помощи и социалното подпомагане са на смешно ниско ниво. От 2010 г. насам те никога не са били повишавани.

Социалното осигуряване е свързано с някакъв вид трудов договор. Така че, ако искате да получите помощ, трябва да имате трудов договор, да сте социален работник или нещо подобно. Но заплатата на работник на социална издръжка в момента е 140 евро. Обезщетението за безработица или заплатата за безработица е около 80 евро на месец. и И въпреки това социалните услуги все още са по-привлекателни, отколкото да си технически безработен без никакво друго обезщетение. Във всички случаи обаче става дума за много, много нисък стандарт на живот.

Всички тези хора отидоха да гласуват. Според мен за това има два важни фактора. На първо място бих казал, че това е цената на природния газ. Икономическият и енергийният въпрос бяха много важни. Опозицията, както каза, иска да спре доставките на руски газ, а ако спрем руския газ, ще настъпи огромна социална криза, която ще засегне най-вече най-бедните хора. Вторият въпрос, силно експлоатиран от държавната пропаганда, е този за мира.

„Орбан е човек на мира. Той иска Унгария да не се замесва в руско-украинската война. Опозицията иска да изпрати там войници на НАТО и унгарски войници. Изпращат собствения ти син, съпруг, който и да е, на тази война. Така че те са подстрекатели към война. Орбан е човек на мира.“ И тези, които са участвали в изборите, всички онези, които са писали във въпросната страница Фейсбук, всички те констатираха преобладаваща нагласа в населението: „Ние не искаме тази война. Просто искаме да ни оставят на мира. Това не е нашата война. Това не е наша грижа. Имаме и други проблеми. Трябва да оцелеем. Ние сме бедни хора. Нямаме други проблеми, с които да се занимаваме.“

И това беше решаващо, но не за победата на Орбан. Тази победа вероятно никога не е била сериозно застрашена. Но от гледна точка на числата никой не предвиждаше, че разликата между правителството и опозицията ще бъде повече от десет пункта.  Така че тази разлика може да се обясни единствено с огромната обществена подкрепа за Орбан и противопоставянето на опозицията по енергийните въпроси. Въпросът за природния газ и за мира срещу войната. Това е.

Споменахте, че много богатият район на Буда също е гласувал за Орбан, както и някои градове с предимно заможни хора. Чудя се дали и те са били запленени от лозунгите за евтин газ или за неучастие във война, или има и други неща, които Орбан е направил за тази висша класа на Унгария.

Много добър въпрос. Да, те са гласували за него по съвсем различни причини. Те гласуваха за него например заради много евтините заеми, отпускани на семействата. Ако сте семейство от средната класа с две или три деца, можете да получите, дори в частните банки, много евтини заеми за построяване на нова къща или за закупуване на нова къща. Това е една от причините. Затова програмите за семейно планиране са много полезни за младите хора, които искат да създадат семейство. Това не е нещо ново. Тази политика не появи в навечерието на изборите. Това е утвърдена политика, но тя работи много добре за определена група хора.

Други, например, са дребни предприемачи. Много дребни предприемачи са много активни в използването на средствата на ЕС. Тези предприемачи са свързани както с разпределянето на евросредствата, така и някои олигарси. Имаме си работа с един вид социална пирамида с олигарси и полу-олигарси. А в основата на пирамидата има хиляди хора, семейства, роднини, стари познати, приятели на приятели, хора, които по един или друг начин са свързани със системата. Така че властта на системата над унгарското общество далеч надхвърля изборния резултат, дори ако някой не гласува за Фидес. Има много приятели, които се възползват от семейната програма, фондовете на ЕС или всички други привилегии, които системата дава. Дори и да не гласуват за системата, те трябва да признаят, че тя ги подсигурява. Не ми харесва, но все пак няма да се лиша от тази възможност, ако ми я дадат. Така че сцеплението е наистина много, много дълбоко.

И е озадачаващо, че хора с толкова различни нагласи, от най-бедните до тези на върха на пирамидата, гласуват за една и съща партия, макар да имат напълно различни житейски хоризонти, очаквания и възможности. Някои гласуват, защото предполагат, че ще спечелят още повече, ако Орбан остане на власт, и вероятно ще загубят нещо, ако спечели опозицията. Така че те гласуват за „Фидес“, защото това е удобно за тях, което е рационален избор. Много други хора гласуват за „Фидес“, защото не могат да си представят, че може да бъде предложена алтернатива. 

Става въпрос за социални въпроси и трябва да се опитваме да осмислим социалната хватка, която Орбан е придобил над унгарското общество. Повечето унгарски социолози са съгласни, че социалната политика на Орбан е дясна, неолиберална. Габор Шеринг, Золтан Погаца, други икономисти и социолози в Унгария от левицата винаги се оплакват от това. Как е възможно такава дясна партия да провежда дясна икономическа политика, политика на татчеризма, да унищожава много основни държавни услуги, като например общественото здравеопазване, общественото образование, висшето образование и т.н., и въпреки това да получава голяма подкрепа от хората, които по същество им вредят със собствената си политика?

Това е изключително парадоксално. Това не може да се обясни единствено с икономическата рационалност, защото за някои хора гласуването за такива политики е много рационално. Но за други това е абсолютно ирационално, но не мога да им обясня, че вероятно ще е по-добре да гласуват за някой друг. Те не смятат, че сега имат друга алтернатива.

И със съжаление трябва да кажа, че опозицията, и не само нейният лидер Петер Марки-Зай, но и други опозиционни партии, от Демократичната коалиция, през движението Momentum, до така наречените Зелени, всички те не успяха да обяснят на най-бедните, на другите унгарци, на унгарците от провинцията, че може да се създаде такава алтернатива. А все пак тя съществува. 

Във всеки избирателен район имаше поне още един кандидат, който беше издигнат и за когото беше гласувано на предварителните избори през есента на 2021 г. Има общ кандидат на опозицията. Има някой, има поне един човек. Всяко опозиционно партийно движение се съгласи с това. От техническа гледна точка това все още не е еднопартийна система, но те не могат да го обяснят. И затова се провалиха, защото повечето хора не им повярваха. Трябва да анализираме причините за това. Но първо трябва да признаем факта, че такава алтернатива, теоретично погледнато, е съществувала. В много случаи тя просто се пренебрегваше.

Изглежда, че Унгария е успяла и извън границите си, в смисъл че в Югоизточна Европа има известно влияние, дори в Румъния, също и в България. Като българин до мен достигна и че македонците също имаха противоречие с унгарците, след като Груевски избяга в Будапеща.

Той се радва на добър живот тук, в Буда. Виждахме го често.

Да, Груевски е бивш македонски премиер, който трябваше да избяга, след като Заев пое управлението за известно време. Колко голяма сила в региона е Унгария и променя ли се нещо сега, когато Орбан става още по-силен в собствената си страна?

В книгата си нарекох Орбан “регионален фактор” и той започна да се превръща в такъв с миграционната или бежанската криза през 2015-2016 г. Това беше моментът, в който Орбан разбра, че неговият момент може да дойде на европейската сцена. 

Унгарската политика му беше станала много скучна. Смяташе, че е постигнал всичко в Унгария. Унгарският политически театър е ужасно скучен. Няма какво да се каже. Нищо не се случва, особено когато ти самият като лидер не искаш да се случва. И ако искаш нищо да не се случва в Унгария, то нищо не се случва без твоето изрично съгласие. Така че беше време той да се издигне, да стане регионален лидер, а не просто малък Хитлер, Путин или както там се казва, на малка източноевропейска страна, която в повечето случаи е пренебрегвана. Затова искаше да стане нещо повече.

И така той стана повече. Започна да изгражда регионални съюзи. Разбира се, Вишеград вече съществуваше. Така че старият и добре звучащ съюз на Полша, бившата Чехословакия и Унгария, сключен през 1991 г., беше идеалната почва за засилване на регионалното влияние. И разбира се, след като през 2015 г. „Право и справедливост“ отново дойде на власт, това беше идеалният момент да се създаде ос с Полша.

Но дори и извън Вишеградската четворка, начинът, по който се разгърна в Словения,  като помогна на консервативния десен министър-председател Янез Янша да консолидира и финансира собствената си партия чрез фондации, чрез медийната система, беше забележителен. Орбан поддържа добри отношения с хърватската партия HDZ . Има много добри работни отношения с Вучич, един много патерналистичен и много диктаторски настроен лидер в Сърбия. Имаше много добри отношения с Бойко Борисов в България. От политическа гледна точка те са от едно и също семейство. Така наречената десница. Те не са леви. Един и същ език на властта, един и същ език на силата, една и съща концепция за отношенията между държавата и обществото.

Румъния беше по-труден терен, не само заради Трансилвания. Трансилвания и въпросът за унгарското малцинство винаги са били черна дупка в двустранните отношения, но част от спънката за Орбан е, че Румъния е югоизточният фланг на НАТО, а румънските елити и тайни служби са лоялни на НАТО. Румънската дълбока държава е толкова дълбоко свързана с Вашингтон, че Унгария е черна точка за нея. Така че, ако сте от Унгария, не можете да имате добри отношения с Румъния заради Трансилвания.  Винаги има някакво подозрение. И второ, заради НАТО и Русия. Така че Румъния беше проблем.

Но нека погледнем Словакия например, с която имаше много исторически проблеми, дори и след края на Студената война. А сега от години дори не се чува за двустранни проблеми между Унгария и Словакия. Унгария има много сложни, бих казал противоречиви и много двусмислени отношения с австрийския елит. За Австрия, разбира се, Унгария е изостанала страна на изток. Можем да се позоваваме на Унгария, когато това е необходимо. Когато нямаме нужда от Унгария и Орбан , Австрия си напомня: „В крайна сметка ние сме германска държава, така че нямаме нужда от Унгария и тези бедни източноевропейци“. 

Но за Унгария Австрия е много важен актив, защото – ако погледнете украинско-руския конфликт, например – Австрия прави точно същото като Унгария, само че малко по-европейско и не толкова крещящо. Те са абсолютно на едно и също мнение. Там няма конфликт, няма ескалация, няма НАТО. Оставете руския газ да тече към Европа. Не искаме енергийна криза заради тези проклети украинци. И от тази гледна точка унгарската, австрийската и германската линия са абсолютно еднакви, само че леко различно развити в зависимост от националния път и нуждите на публицистите и общественото мнение.

Унгарското обществено мнение много харесва неуважителният и арогантен начин, по който унгарските лидери се отнасят към всички: „Много се гордея, че съм расист. Благодаря ви.“ Те се гордеят с това, че са такива. И унгарската общественост, бих казал, ръкопляска. Така че тя наистина се наслаждава на това. Няма никаква нужда Орбан да бъде по-добронамерен или по-мил, защото избирателите му наистина харесват начина, по който се държи. И не става въпрос за пропаганда, а за подражание на начина, по който се държат обикновените хора. И от тази гледна точка Орбан е невероятно политическо животно. Той наистина винаги е в унисон със собствения си електорат. Така че, да, той се е превърнал в регионален фактор.

Има обаче причини да подложим неговия подход на критика. Руско-украинската война може да се окаже критична точка, особено в отношенията с Полша, защото не мисля, че поляците симулират страховете и критиките си. Отвътре знам, че поляците наистина смятат, че Унгария действа много, много лошо и има планове за други видове съюзи. Така че те са наистина разочаровани от Орбан. Моментът, в който самият Качински, който през последния месец многократно защитаваше Орбан, каза, че Орбан може би не разбира добре какво се случва, беше много неуважителен, много открито критичен. Това никога не се е случвало. И някои хора, дори в партията в Унгария, дори в унгарското външно министерство, сега започват да се притесняват от развоя на отношенията с Полша, защото казват: “Имахме един добър приятел в Съвета на Европа, в европейските институции, в Брюксел, в Страсбург, това беше Полша. Защитавахме се едни други. Ако Полша ни остави, оставаме сами. Можем да бъдем много добри приятели с Лукашенко. Можем да бъдем много добри приятели с Вучич. Но те не са политически актьори. Те са марионетки. Нуждаем се от реални политически актьори, които да действат. А австрийците, чехите, българите или словенците никога няма да ни защитят, ако в Брюксел се случи нещо голямо. Полша обеща, че ще го направи. Полша обеща, че ще изпълни обещанието си. Но ако не го направи, може да имаме проблеми.”

Мисля, че това е първата голяма имиджова криза на Орбан в Унгария през последните години по отношение на регионалното лидерство, тъй като Унгария очевидно е малка страна с малка отворена икономика. Така че те не могат да бъдат регионален лидер. Единственият регионален лидер в Източна Европа несъмнено е Полша. Останалите на практика отсъстват от този конкурс. Но също така е вярно, че Орбан, като най-дългогодишният министър-председател в целия ЕС, може да каже: „Хора, аз познавам света. Знам как стоят нещата. Сега ви го обяснявам така, както той самият го е представил – като старец, който поучава другите. Но сега той наистина е в отбранителна позиция, когато става дума за войната между Русия и Украйна. И разбира се, не знаем какъв ще е резултатът от него. Така че може да се окаже, че в крайна сметка Орбан ще изиграе всичко добре. Но не съм съвсем сигурен в това. Смятам, че в Берлин, Вашингтон и другаде, както и в Брюксел, Полша става все по-силна и влиянието ѝ нараства значително. Докато остатъчното унгарско влияние намалява. Така че все още не е ясно как това ще се отрази на регионалната игра и регионалния план.

Като човек, който живее в Полша, мога само да потвърдя това, което казахте за големия проблем, който възникна в полско-унгарските отношения. Всъщност за лидерите на управляващата в Полша партия „Право и справедливост“. Виктор Орбан е нещо повече от модел за подражание. За тях той е жив пример, че консервативната визия за обществото може да бъде реализирана в Централна и Източна Европа, да придобие голяма популярност и да се прилага стъпка по стъпка в продължение на години. Сега обаче позицията на Орбан по руско-украинския конфликт е голямо разочарование за партия „Право и справедливост“. И наистина традиционно добрите полско-унгарски отношения са подложени на сериозно изпитание.  Но искам да ви попитам за това европейско измерение, което вече споменахте. Твърдите, че години наред Орбан е получавал европейска подкрепа, европейски кохезионни фондове, въпреки всички лоши неща, които е направил, включително хомофобски действия, антисоциални действия. Така че за Европа неолиберализмът никога не е бил проблем, а посегателствата срещу правата на човека очевидно не са били толкова важни. Сега, когато Орбан се отклонява от общия курс на Европейския съюз срещу Русия, това ли е най-накрая моментът, в който Брюксел ще се изправи по-силно срещу него?

Възможно е, но все още не съм сигурен. Мисля, че изходът от този конфликт ще бъде решаващ и нямаме представа как ще завърши. През последните 8-10 години толкова много хора предсказаха упадъка или дори падането на Орбан, че не бих се осмелил да направя подобна прогноза. Толкова пъти съм чел анализи, че той е в упадък. Той е в беда. Той е в криза. Краят му наближава още преди тези избори.

Сега опозицията беше силна. Опозицията беше единна. Те наистина имаха шанс и видяхме какъв беше резултатът. Затова смятам, че това е отворен въпрос с някои нови елементи, като геополитическият елемент е нов. Беше доста изгодно и лесно за Унгария да се представя като балансиращ фактор между Изтока и Запада. Досега. 

Идва момент, в който тази игра вече не може да се играе. Това не може да се направи, защото не може да се играе добре. Дошъл е моментът, в който трябва да вземете страна. Когато Орбан публично отказва да вземе страна, той косвено застава на страната на Путин, което е много, много лош знак за Запада, защото Унгария е част от НАТО.

И преди съм го сравнявал с Чаушеску, което според някои хора е лошо сравнение. През 60-те и 70-те години на миналия век Чаушеску играе много, много умело. Като член на военния и политическия съюз Варшавски договор, на СИВ и т.н., той се опитваше да поддържа много, много приятелски и взаимноизгодни отношения със Запада. До началото на 80-те години на миналия век това работеше много добре. В началото на 80-те години на ХХ век, с втората Студена война, появата на проблемите с правата на човека, перестройката на Горбачов, възниква въпросът „имаме ли нужда от този лош човек, Чаушеску, който да посредничи между Изтока и Запада? Не, нямаме нужда от него. Можем дори да се отървем от него“.

Не твърдя, че събитията от 1989 г. са дело на ЦРУ и Запада. Това очевидно не е така, но идеята, че Чаушеску е необходим, за да се създаде баланс, да се предизвика реакция от страна на Москва, е вярна през 60-те и 70-те години, когато все още е имало надежди, че той може да се превърне във втори Тито. Това нямаше смисъл през 80-те години, когато Румъния на Чаушеску се оказа това, което беше: бедно, репресивно и ужасно място за живеене. Разбира се, страната на Орбан, днешната Унгария на Орбан, не е такова място. Условията са напълно различни. Но идеята да играеш между Изтока и Запада, да се преструваш на приятел на Изтока, когато си в друг политически военен съюз, работи само ако имаш безконфликтни отношения, а сега това става много трудно.

И още нещо, което исках да добавя, дори и да не е част от тази тема, но искам да го кажа, или кандидатът на опозицията, Петер Марки-Зай, от морална, нравствена гледна точка, от етична гледна точка, е добър човек. Той просто не е политик. И беше напълно неподходящ за ролята, която трябваше да изиграе. Управлението на Орбан в културно отношение е нещо близко до фашизма, модерен фашизъм, дигитален фашизъм, фашизъм на 21-ви век, който обаче няма нищо общо с Хорти, с Хитлер, с Мусолини. Орбан е нещо съвсем различно. Но идеята за мобилизиране на обществото по начина, по който той го прави, е в известен смисъл фашизъм. Ако искаме да се изправим срещу тази тенденция, как може да е добра идея да се изправим срещу нея отдясно, защото в културно отношение Петер Марки-Зай е баща на седем деца, вярващ католик, от консервативна Унгария, човек, който обича Америка, израснал в Унгария, но с голям житейски и професионален опит в Канада и САЩ и т.н. Доколко добър е бил изборът на такъв човек за лидер на опозицията? Той беше всичко друго, но не и човек с леви възгледи.

Да видим неговата програма, неговата лична програма. Това, в което Марки-Зай вярва, е в пълно противоречие със социалистическата или социалдемократическата визия за Унгария или Европа. Така че това вероятно не беше най-добрият избор, защото вече сме го виждали. Съществуваше утопия. Имаше една идея. Идеята беше да се привлекат хора, разочаровани от “Фидес” и Орбан. Да отидат към опозицията. Но тя не привлече никого. Нито един жив човек, нито един жив човек, за когото преди това е било известно, че е избирател на Виктор Орбан, не е гласувал за опозицията. Така че операцията е неуспешна. 

От друга страна, много хора, формално свързани с левицата, сега гласуват, както казах, по социални причини. А левицата и лично Марки-Зай нямаха думи за това. Те нямаха какво да кажат на тези хора.  Сещам се само един пример за обратното.

В един от най-бедните избирателни райони на Будапеща, осми район, в Пеща, имаше един кандидат, свързан с радикалната левица – Андраш Ямбор. Запомнете името му – мисля, че той ще стане известен, а и е много добър човек. Той е бивш редактор на левия портал Merce. Той е човек с голям авторитет в обществото. Той получи почти 50% и се класира на първо място. Той победи един ужасен представител на Фидес, много корумпиран, но с много добри технологични и финансови ресурси. Той го победи и в продължение на много месеци провеждаше забележителна кампания от врата на врата. Той направи това отляво. Не е невъзможно да се борим със системата отляво. Трябва да обикаляте от врата на врата и да правите политика по съвсем различен начин. Не бива да очакваме помощ от Вашингтон, Брюксел, Берлин или от другаде. Трябва да се опитате да си помогнете сами. Трябва да измерите земята, на която стоите. Кои са потенциалните гласоподаватели? Какви са техните нужди? Какво искат да чуят? Вероятно не са искали да чуят, че изпращаме войски на НАТО в Украйна. Ако НАТО ни помоли за това. Това беше много неудачна формулировка и в продължение на много седмици беше силно използвана от пропагандните бойци. Тя нанесе много щети, без да внесе нови елементи в опозиционната коалиция.

Затова мисля, че на местно ниво имаме примери, в които добри леви кандидати могат да допринесат за коалицията. Дори в електорален план те се представят много добре. Затова има търсене на такива хора и на тази част от програмата на обединената опозиция. Аз съм от Италия. Знаете, че през 90-те години на миналия век италианският режисьор Нани Морети прави филм за италианската посткомунистическа левица. Там има една много известна сцена, в която той поглежда Масимо Д’Алема, който тогава е министър-председател на Италия, и казва: „Д’Алема, кажи нещо, което звучи ляво”. Идеята е: “Не говорете като тях. Не говорете като Берлускони. Не се опитвайте да бъдете Берлускони, защото вие не сте Берлускони. Трябва да бъдем различни. Ако не се различаваме, ако казваме повече или по-малко едно и също, само че с друго лице, хората неизменно ще гласуват за оригинала.” И имам впечатлението, че нещо подобно се случи и на изборите в Унгария.

Марки-Зай е изключителен в етично отношение човек. Той просто беше твърде десен за левицата. И твърде ляв за десницата. Така мислеха хората, които стояха в средата: „Имаме Орбан. Нека продължим. Нека продължим, докато не намерим по-добър, който да го замени“. И това е така. Повечето хора не мислят по този начин. В политически план те нямат какво да кажат за политиката. За тях политиката е нещо много базово. Те не искаха война. Те искаха мир. Те искаха гаранции за инфлацията, тарифите за газ и други въпроси. Те имат проблеми и с концепцията за Запада. Какво е Западът? Какво е културното съдържание на пола?

Вижте референдума, който се проведе заедно с изборите. Технически погледнато, това е референдум за промяна на пола. Това беше референдум по този въпрос. Можете ли да си представите, че това е проблем в едно унгарско село? Трябваше да се обясни на хората за какво става дума при смяната на пола. „Искаш да кажеш, че трябва да направиш операция за какво?“ Така че това не е проблем. Но тя се е превърнала в метафора на Запада. Западът? Повярвайте ми, така е. Не се шегувам. Вярно е. За много хора Западът се превърна в метафора на пощуряло място, където могат да се случват налудничави неща, като например смяна на пола. Това беше културна метафора. Ромите казват: “Не, не, не искаме да си сменяме пола.” Никой не ви моли да промените пола на децата си. Никой не идва в детската градина с такива цели. Но държавна пропаганда, медийната пропаганда, медийните послания изиграха своята роля. И за всичко това допринася и размитият образ на Запада.

Да водиш кампания със Запада като знаме в такава среда, културна среда, това вероятно не е най-добрата идея. Защото, когато сме изправени пред грубия избор между Изтока и Запада, бих казал, че по-голямата част от унгарското общество просто следваше пътя, който някои социолози описват, а именно ориентация, приближаваща го до Румъния, Сърбия, България, и след това към Чешката република или Австрия. Аз не категоризирам. Не съдя. Само че в много случаи, например, хомосексуалността или други неща не са приети. Унгарското общество е наистина консервативно по този въпрос. Това е факт. И така, когато ги сблъскате със стереотипния образ, че Западът е толкова свободен да прави всичко, а Изтокът не е. Те казаха: добре, избираме Изтокът, благодаря ви. Много тъжно, но изглежда е вярно.

Мисля, че е време да приключим този увлекателен разговор, който наистина ни обясни много неща. Благодарим Ви, Стефано, че ни обясни неща, за които не бихме могли да научим за Унгария от други медии. Каним всички да следят страницата на подкаста “Трансгранични разговори” във Facebook. Скоро ще присъстваме и в други социални медии. Моля, абонирайте се и за нашия канал в YouTube, където ще публикуваме още интересни материали.

Снимка: Стефано Ботони (източник: Стефано Ботони)

Прочети на английски език!

Прочети на румънски език!

Прочети на полски език!

Абонирайте се за канала на Cross-border Talks в YouTube! И следвайте страницата на този блог във Facebook!

3 thoughts on “Стефано Ботони: Орбан е бунтовник със съгласието на властите

Вашият коментар

Вашият имейл адрес няма да бъде публикуван.

You may have missed

%d bloggers like this: