Сорин Йоница: Китай не проявява интерес към инвестиции в Централна и Югоизточна Европа

Cross-border Talks, 5 октомври 2022 г.

Cross-border Talks разговаря със Сорин Йоница от румънската либерална неправителствена организация Expert Forum за присъствието, или по-скоро отсъствието, на Китай в Централна Европа и Черноморския регион. Йоница обясни, че ентусиазмът в този регион относно китайските инвестиции до голяма степен се е оказал неоправдан. Той коментира и икономическата ангажираност на Китай със Запада, която преминава през период, в който други, по-ориентирани към сигурността, части от Запада се опитват да изолират Пекин. Ние не познаваме Китай, а проекти като „China Watch“ на Expert Forum допринасят за изграждането на реалистична перспектива за влиянието на тази социалистическа държава с пазарна икономика. Китай постигна забележителен успех, изваждайки стотици милиони хора от бедността. Но изглежда, че той няма проект за цялото човечество. Има глобален проект за своето население.

Владимир Митев: Добре дошли в поредния епизод на „Cross-border Talks“, където продължаваме да следим актуалните събития в света. Днес ще разгледаме въпроса за Китай и неговото присъствие в Централна и Югоизточна Европа, особено в региона на Черно море. С разширяването на Китай в света възникнаха редица противоречия. Очевидно в условията на войната в Украйна значението на Китай също нараства. Нашият регион винаги е търсил различни господари. В този контекст Китай остава един по-слабо познат „господар“ за страните ни. Днес наш гост ще бъде Сорин Йоница, политолог от Румъния, свързан с Expert Forum – водещ либерален мозъчен тръст. Expert Forum реализира проект, наречен „China Watch“, който се занимава с китайското влияние в Черноморския регион. Имаме редица въпроси за обсъждане относно Китай в света и в Черно море. Добре дошъл, Сорин. Предавам думата на моята колежка Вероника.

Вероника Сушова-Салминен: Здравейте на всички. Благодаря ти за представянето, Владимир, и благодаря ти, Сорин, че отдели време за нашия разговор. Ще започна с един общ въпрос, защото мисля, че възходът на Китай е нов процес в историята на международните отношения. Поне от времето, когато се разшири Вестфалската система, вероятно се сблъскваме с напълно нова или относително нова ситуация, макар че възходът на нови сили е нещо познато от историята като цяло. Първо, въпросът ми е дали бихте могли да ни помогнете да разберем какво означава възходът на Китай за международните отношения като цяло и за въпросите на сигурността? И след това, разбира се, бихте ли могли да опишете накратко съвременен Китай като велика сила?

Сорин Йоница: Това е сложен въпрос и отговорът зависи много от периода, който разглеждаме. Всъщност, ако се поставим в дългосрочна историческа перспектива, десетилетия назад, виждаме, че Китай е във възход, което е очевидно от икономическите показатели и от показателите, свързани с военната мощ в Източна Азия. Така че, да, днес Китай, особено в глобалната икономика, има много по-голямо значение, отколкото преди 30 или 40 години. Това е очевидно. Успоредно с това се е случил процес, който е извадил стотици милиони хора от бедността, характеризирала Китай преди половин век. Това също е реалност. Сега те имат средна класа, която не е съществувала по времето на Мао, а дори и по-късно. В този смисъл това е алтернативен модел на развитие за много хора и анализатори, които го наричат авторитарно развитие. И трябва да признаем, че той има известна привлекателна сила за някои.

Но ако се приближим и съкратим времевия обхват на нашия анализ, ако погледнем последните пет години например, това е период на упадък на Китай, поне в отношенията с Европа, с Източна Европа. Така че мисля, че връхната точка на китайската мощ в нашия регион – Черно море, или бившите комунистически страни от Източна Европа – беше някъде около 2011, 2012, може би 2014 г., в първите години на президента Си Дзинпин, настоящия президент на Китай. Тогава имаше голям ентусиазъм. Мнозина възлагаха надежди на китайските инвестиции в Източна Европа. А ние определено се нуждаем от инвестиции в нашите страни: Румъния, България, Централна Европа – Унгария, Чехия, Словакия, и дори страните, които не са в ЕС – Западните Балкани, Молдова, Украйна.

Ако сме научили нещо от последните десет години, то е, че големите надежди не се осъществиха, поне тук. Има значителни икономически отношения между Китай и големите западни страни в Европа. И определено Китай има интерес да поддържа всякакви отношения с Европейския съюз като такъв. Но отново, в Пекин гледат към големите страни, големите икономики, големите пазари, страните с напреднали технологии, където могат да купят нещо интересно за тях от гледна точка на технологиите или където могат да шпионират нещо интересно за тях, което не е случаят с Черно море. Ние нямаме такива икономически играчи. Но дори и да се вземат предвид отношенията с ЕС, всъщност виждаме обратна реакция. Това е доста очевидно: повечето меморандуми или договори бяха прекратени. Последният, който беше одобрен в последните дни на канцлера Меркел като председател на ЕС, в рамките на ротационното председателство, беше подписан през декември 2020 г. Но той беше незабавно замразен, защото в момента дискусията за Китай се доминира от въпросите за правата на човека, за потискането на демокрацията, всъщност за унищожаването на Хонконг. Това е, което направиха по въпроса за войната, по въпроса за уйгурите и потискането на етническото малцинство. Има опасения за Тайван и за засилването на агресията на Китай към Тайван. Досега това е само реторика и военни позиции. Но само Бог знае какво ще се случи. Ето как бих описал ситуацията в дългосрочен план. Да, Китай беше във възход и това не може да се отрече. Но през последните пет години, предполагам, има обратна реакция срещу него, поне в Европа – можем да обсъдим и други континенти.

Ситуацията е променлива и сложна, но предполагам, че Китай е преминал пика на влиянието си дори в Африка, дори в Южна Америка, защото хората научават някои уроци за икономическата зависимост от тези китайски инвестиции, когато се появят. Но в Източна Европа те никога не се появяват. И това е нещо, което трябва да бъде проучено, защото все още е на дневен ред за обсъждане. Трябва да разберем малко по-добре тези концепции, „Един пояс, един път“ и тези „пътища на коприната“, които идват и си отиват. Те имат много променлива геометрия. Никой не знае къде са. Няма фиксиран списък с проекти. Няма бюджет. Знаете, те са нещо много неясно, много идеологическо и много променящо се от година на година, в зависимост от речите на президента Си Дзинпин.

Вероника Сушова-Салминен: Мисля, че по отношение на това, което казахте за китайските инвестиции и разочарованието от тях, мога да потвърдя впечатленията ви от тукашната чешката перспектива, защото в Чешката република имаше много очаквания, свързани с това, и те никога не се оправдаха. Китайците бяха по-заинтересовани от придобивания, отколкото от инвестиции, и това не се разви. Поне така се очакваше от чешка страна. 

Сорин Йоница: В Чешката република и в някои други страни имаше вътрешни политически фигури, които много настояваха за отношения с Китай. В Чехия това беше Земан, разбира се, но той вече е малко извън политическата картина, а в Унгария и Сърбия все още има такива хора. Но, знаете, това е модел. Чехия не е изключение. България не е изключение. Румъния не е изключение. Това е модел, който се наблюдава навсякъде – имаше много гръмки обещания, високи очаквания, но те никога не се реализираха.

Тук има две икономически измерения. Едното са тези стратегически инвестиционни проекти. Стратегически означава големи проекти в чувствителни сектори като ITC, енергетика, транспорт, пътища, пристанища. Те не се реализираха, с изключение на един или два случая. 

Можем да обсъдим ITC. Те проявяваха интерес, но ние ги блокирахме по някакъв начин, защото това е много чувствителна тема. Но има и нормални търговски отношения. Не става дума за стратегически проекти, а за нормални търговски отношения. И в това отношение нещата се развиха. Нашите страни търгуват с Китай, ние изнасяме и внасяме. Но моделът е, че повечето от нас имат търговски дефицит с Китай. Отворихме пазарите си за стоки, произведени в Китай, и това е напълно нормално. Проблемът е, че китайският пазар не отвърна на жеста. А китайският пазар е доста близо до нашите проекти, независимо дали става дума за агро-хранителни проекти като в Румъния, България, Украйна, или за по-технологични проекти като в Централна Европа. Обещанията за реципрочност никога не се реализираха. И това е вторият източник на неудовлетворение. 

Така че няма инвестиции и няма отваряне на техния пазар, който е голям и интересен, но за да проникнеш там, са необходими политически и вероятно неформални връзки. Ние нямаме илюзии за това как един икономически субект, бизнесмен от Чехия, Румъния или България, би могъл просто да отиде и да се опита да изнася за Китай – трябва да говори с хора от Партията там. И това е, което правят големите европейски мултинационални компании, макар че не ни го казват. Но е доста очевидно, че поне трябва да толерират партийните организации в местните си клонове, защото това е закон в Китай. Това е като в старите времена в нашите страни: където има голямо предприятие, има и някаква партийна организация, която има думата. И те имат все по-голямо влияние върху управлението на тези компании в Китай.

Това всъщност е общата картина. Няма стратегически проекти. По отношение на търговските отношения хората бяха разочаровани в Източна Европа. И затова виждате този формат, 17 плюс един, после 16, а сега 14 плюс един, който е почти нещо от миналото или дори има усещане за разпадане. Всъщност всички искат да напуснат. Балтийските държави напуснаха формата и в други страни се водят дискусии. Има ли смисъл да продължаваме, защото това е просто празна реторика?

Вероника Сушова-Салминен: Това ме води до следващия въпрос. Ако поне в общи линии можем да кажем, че говорим за неизпълнени обещания и/или очаквания, каква е или поне каква беше китайската стратегия по отношение на Централна и Източна Европа в момента на най-голям разцвет? Как ни възприемат? Възприемат ли ни като независими участници или като нещо второстепенно спрямо членството в НАТО и ЕС?

Сорин Йоница: Знаете ли, това е много добър въпрос и е трудно да се отговори, освен ако не сте истински експерт по Китай, който познава вътрешността на режима в Пекин и е в състояние да разшифрова много загадъчния език. Така че дори и да говорите мандарин, което аз не правя, не е лесно да разберете изявленията на лидерите на режима. Както в старите комунистически времена, трябва да познавате контекста и да знаете как една много дискретна фраза означава промяна в посоката. В този смисъл можем да говорим за стратегии, но може би не и за Пекин. Там се води борба за власт между различни групи, което не е много очевидно от наша страна. И сега, разбира се, групата на президента Си Дзинпин има пълен контрол. И той вероятно ще бъде преизбран през октомври тази година на следващия конгрес. Така че ще има нов мандат, което е много необичайно според последните политически традиции в Китай. Така че те имат контрол и променят тази концепция според изискванията на ситуацията.

И така, какво е „Един пояс, един път“, която е голяма стратегия? Какви са тези „търговски пътища на коприната“? Ами, те са това, което Партията е решила, че са в тази конкретна година, защото, както казах, никой не може да ги определи с точност. Няма публикуван списък с проекти, но общото усещане е, че те искат да инвестират в големи транспортни възли, например летища или дълбоководни пристанища, защото те са важни. Но, знаете, те натискат навсякъде. И ако вътрешните политически актьори осигурят благоприятна рамка, те го правят, а после се преместват другаде. Така прекалибрират тези проекти година след година.

Отново, „Пътищата на коприната“. Може да бъде нещо стратегическо в смисъл, че инвестирате в някаква железопътна линия или отново, морски пристанища, или може да бъде просто нормални търговски отношения. И тогава идвате и му слагате етикет, като отново, като старата партийна пропаганда. Това е „път на коприната“, знаете, или както направиха по време на пандемиите, когато създадоха „Медицинския път на коприната“, транспортирайки медицинска помощ, материали, маски и дори ваксини със самолет до страните, които ги приеха, включително в Европа. И те наричат този въздушен мост със санитарни материали за COVID-19 „медицински копринен път“. Така че това е постоянно предефиниране. Това е много идеологически език, който не съм сигурен, че всички европейци разбират. Ние от Изтока имаме този комунистически опит. Знаем как работи идеологическият език на комунистическата партия и знаем как да четем между редовете. Мисля, че хората в Европа все още имат илюзията, че има някаква стратегия. Те вярват, че има бюджет, че всичко е много ясно и че има етапи на инвестиции, защото сме свикнали с това от европейските фондове. Така работи в нашите страни. Е, тук не е така, и затова има цял списък с проекти, които все още се цитират в анализи и доклади онлайн от преди десет или осем години.

В Източна Европа всичко, което се отнася до големи инвестиции в енергийно производство, било то атомна електроцентрала като в Румъния, газови електроцентрали, водноелектрически централи, високоскоростни влакови връзки на Балканите или закупуване на пристанища – всъщност нищо от това не се реализира, с изключение на малък участък от магистрала в Черна гора, който беше построен с китайски заем от китайска компания. Вероятно този участък, който е около 40 километра, е функционален, но страната е с висок дълг заради него. И сега трябва да бъдат спасени от Европейския съюз, защото е ужасно скъпо. Така че това беше една от причините, поради които големите стратегически инвестиции се провалиха – защото нямаха добра икономическа обосновка. По-добре познавам проектите, които бяха обсъждани в Румъния, и дори инвестициите им в атомната електроцентрала в Чернавода, които тогава нямаха икономически смисъл. Всъщност те искаха държавна помощ „през задната врата“. Така че в типа договор, който искаха, имаше държавна гаранция за всички пари и инвестиции, а това се оказа незаконно според европейските правила. Така че не може да се продължи с такива проекти. И това не е просто изключение. Изглежда, че това е случаят на много места.

Има и друг голям стратегически проект, който всички цитират, защото всъщност се реализира. Поне работят по него, а именно железопътната връзка между Белград и Будапеща. Той вече е в закъснение и надхвърля бюджета. Но поради политически причини двамата лидери в Унгария и Сърбия го прокарват. Те го искат, защото искат да имат такива отношения с Китай. Той се реализира. Ще видим, когато бъде завършен, колко се използва и дали ще могат да възстановят инвестираните средства. Ще видим. Очаквам китайците да не загубят пари от това, защото по някакъв начин националните бюджети на тези страни ще покрият всичко необходимо. Ще бъде загуба в смисъл, че няма да можете да възстановите парите. Няма да има достатъчно трафик, за да оправдае огромната инвестиция. Да, така беше. И в известен смисъл е жалко, че нямаме по-солидни отношения с Китай по отношение на нормалната търговия, защото би било интересно да има някои допълнения, особено ако те приемат повече от нашите селскостопански продукти. Но от друга страна, знаете, е добре да не сме много зависими от тях, защото вижте накъде отива светът. И не искате да сте много зависими в икономическите си отношения от авторитарен режим, който може да използва тези неща в даден момент политически, както прави Русия днес.

Вероника Сушова-Салминен: Всъщност това е, което исках да попитам сега, защото говорихте доста за икономиката на отношенията с Китай, между нашия регион и Китай. Много често четем в медиите за китайското влияние и като цяло много хора под това разбират не толкова икономическа, колкото идеологическа сила. Има страх от авторитарния Китай. И Китай определено е авторитарен. Той не се вписва в европейската либерална традиция и вероятно никога няма да се впише. Мисля, че е наивно да се мечтае за това, ако погледнем 2000-годишната им история. 

Бих искала да попитам за това идеологическо влияние – дали наистина трябва да се страхуваме от него? Защото чувам и от други хора, които са по-оптимистични, да речем, относно възхода на Китай и отношенията с Китай… И между другото, чух и от китайци, че „не искаме да изнасяме нашия модел извън Китай. Ще се поучим от грешките. Не искаме да правим никакъв вид колонизация, идеологическа колонизация, наистина искаме да работим както обикновено. Предлагаме някакъв вид развитие или балансиране на инвеститорите и т.н.“ Как стои въпросът с това идеологическо влияние – трябва ли да се страхуваме от него или е балон, който е много по-свързан с икономическата конкуренция, да речем?

Сорин Йоница: Е, предполагам, че затова обсъждаме толкова много бизнеса и икономиката, защото всъщност това е официалната реторика, това е основният вектор на прожекцията на Китай. И наистина официално, или поне доскоро, това беше тяхната позиция. Няма нищо идеологическо. Ние просто искаме да правим бизнес. Искаме да имаме взаимни ползи и инвестиции, от които всички печелят. Всички печелят, включително и Китай. Китай не е Съветският съюз, не е троцкистки режим, който иска глобална революция или да прожектира определена идеология. Това беше много вярно или частично вярно доскоро. Сега не съм толкова сигурен, защото зависи от това как решат да го нарекат. Това е тяхната сфера на влияние или империя. И както ясно можем да видим, Тайван, който е де факто независима, развита и демократична страна, не се признава като такава.

Така че можем да се запитаме: къде ще спрат в бъдеще? Ами ако решат да предефинират „китайския свят“ по същия начин, по който Путин говори за „руския свят“? Защото Русия не е само Русия. Това е много неясна концепция, включваща дори общности в чужбина, които говорят руски или които по някакъв начин се идентифицират емоционално с руската култура, руската политика. Ами ако Китай направи същото? Те имат голяма диаспора. Не говоря непременно за нашите черноморски страни или Централна Европа. Те имат диаспора тук, но тя не е значителна от политическа гледна точка. Но има страни, в които имат голяма диаспора. Ами ако един ден решат, че Сингапур всъщност е китайски? Те биха казали: не можем да признаем независимостта на Сингапур, защото, вижте, всички тези хора са китайци. И това е било, не знам, понякога през Средновековието, някакъв китайски генерал е бил там. Така че утре решаваме, че това не е отделна държава от нас.

В този смисъл трябва да се тревожим за бъдещето, защото в известен смисъл това е тенденция за двете големи авторитарни сили – Русия и Китай – да определят и преопределят къде свършва сферата им на влияние. И отново, има едно измерение, което беше пренебрегнато в нашите отношения с Пекин. Официално те имат посолства тук, в нашите столици. И, разбира се, признават, че имаме взаимни отношения, взаимно признаване. Те признават, че сме независими държави, но всъщност не ни третират като такива. И това е една от причините, поради които от тяхна страна няма голям интерес да обсъждат с нас или да правят неща тук, в страните от Черноморския регион, или дори в Централна Европа. Много по-голям интерес има да се обсъжда с големите сили, било то Брюксел, Берлин или Лондон. Така че, когато имат нещо сериозно за обсъждане, те искат да повлияят на Брюксел или на Берлин.

Докато бившите комунистически страни, поне тези, които бяха част от Съветския съюз и сега са независими страни като балтийските държави, Украйна или Молдова, те не ги третират по същия начин като останалите. Така че по някакъв начин китайското посолство в Москва играе координираща роля за цялото това пространство. А китайското посолство в Киев се обажда в Москва. Техните колеги там са по-висши по ранг, за да поискат инструкции, или поне по важни въпроси. Така че това е чувството за колониализъм в смисъл, че само големите и важни страни имат значение. И, разбира се, ние играем тази игра на равенство между всички нации. Но това е само фасада. Реалността е друга. Това е много фундаментален принцип в основата на днешния режим в Пекин. И така те третират света. Така виждат света. Големи сфери на влияние. И ако имате нещо сериозно за обсъждане, обсъждате го с шефа, а не с „малките хора“. Разбира се, продължавате да работите с посолството. Имате добри отношения. Поне когато пишат нещо на английски или на други езици, когато говорят на китайски, ситуацията е съвсем различна. Така че те не се отнасят към нас много снизходително, знаете ли. И разбира се, ние не сме „местни“.

Те не говорят много за НАТО. Ние, моята организация, имахме онлайн мониторинг, включително на китайски и на английски. И сравняваме резултатите. И мога да ви кажа какво казват за нас, за всички страни. Езикът е много по-груб на китайски. Така че, когато се обръщат към собственото си население, към собствените си диаспори, когато говорят за нас на собствения си народ, са много по-пренебрежителни. Ние сме просто „роби на големия хегемон“. Не е толкова, че НАТО е много интересно за тях в Източна Азия, а хегемонът, който е, разбира се, Съединените щати, а ние сме просто „кости и роби“ и нямаме право на действие, нямаме собствено мнение или собствени планове. Просто правим това, което ни казват от Вашингтон. Това е общата картина. 

А сега с войната в Украйна, там нещата са малко по-различни, защото преди войната и преди пандемията те имаха истински интерес да инвестират малко повече, отколкото в нашите страни. В Украйна те инвестираха много в земеделски земи. Например, те наеха земя и сега тази земя е блокирана в източната част, в зоната на войната. Така че това не беше много успешна инвестиция за китайските компании. Но виждаме от този мониторинг на китайски език, че те не говорят толкова грубо срещу Зеленски или Киев, вероятно защото искат да възстановят връзките си след войната. В същото време обаче официално подкрепят руската пропаганда. Така че това е много шизофреничен език. И затова не е много изричен. Не е много аналитичен. Те говорят с клишета и абстракции пред собствения си народ и повтарят лозунги. А ние знаем какво означават лозунгите, защото си спомняме как беше в тези страни, когато Партията излъчваше лозунги.

Така че лозунгът за Украйна е, че Западът ги подтиква, че се бори с Русия „с кръвта на украинците“, което е нещо, заимствано от Кремъл, разбира се. Но в същото време те се сблъскват с това противоречие, защото Пекин подкрепя Русия, подкрепя сепаратизма в Донбас, но в същото време отхвърля сепаратизма на Тайван. Така че на едно място това е добре, когато хората искат самоопределение, но на друго място не е толкова добре. Затова се опитват да замажат тази шизофрения в мисленето, като са много абстрактни с този международен принцип. Затова не говорят с примери пред собствените си граждани. Никога не споменават, че това сравнение не важи за Тайван, защото хората биха осъзнали, че има несъвместимост в начина, по който формулирате стратегията си.

Вероника Сушова-Салминен: Мисля, че Китай вероятно не е първата велика сила, която има този вид двойни стандарти и двойствен диалектичен език като цяло. Но това, което описахте за китайското отношение към по-малките нации, този вид липса на уважение към нашата субективност, мисля, че е много подобно на случая с Русия през последните 30 години. И мисля, че това е една от причините, поради които се намираме в ситуацията, в която сме. Не искам да кажа, че трябва да обвиняваме Русия, но ако приемем отношенията между нашия регион и Русия като част от проблема, мисля, че това е същото и най-вероятно тези „космически цивилизации“, както Русия и Китай се определят, имат тази йерархия в собственото си мислене – че те са на върха, а след това са най-важните, а след това ние, а след това те говорят с тези съмишленици, а останалите не са важни.

Сорин Йоница: Това е вярно. Подобно е на Русия на Путин. „Цивилизационно държавно образувание“, както го нарича Тимъти Снайдър. И това е точно така. Те се възприемат като субект, който е по-голям от националната държава. Това е сливане между вестфалска държава и цивилизация. Така че никога не се знае къде свършва.

Въпреки това, днес има разлики между Русия и Китай. В Източна Европа Русия е много по-умна и ние се познаваме много по-добре. Руснаците ни познават. Ние познаваме Русия, защото имаме вековна обща история в този регион. И те знаят как да калибрират влиянието си и как да адаптират пропагандата си и дори намесите си в зависимост от социалната ситуация във всяка страна. Така че това, което ще кажат в Чехия или което ще направят там, няма да го направят по същия начин в Румъния или в България, защото познават контекста. Китай е много по-неумел – те просто създават реторика, поставят я тук и очакват, че ще работи по същия начин, а това не се случва. Така че те не ни познават и не инвестират ресурси, за да ни опознаят, а ние също не ги познаваме. И втората голяма разлика е, че Китай има пари, а Русия вече няма. И това всъщност прави голяма разлика.

Вероника Сушова-Салминен: Но като говорим за всичко това, исках да се спра на въпроса, за който те говориха, но може би бихме могли да разгледаме по-подробно – войната в Украйна? Защото войната в Украйна е много важен процес за нашия регион, мисля. Тя променя много неща по отношение на сигурността, икономиката и всичко останало, и мисля, че променя и позицията. Предполагам, че променя позицията на Китай, в региона и може би дори спрямо Европейския съюз. И отново чета противоположни мнения. Някои говорят специално за факта, че Китай е с Русия. Има същата реторика. Други казват, че Китай наистина не е бил доволен от това, което се случи в Украйна. А някои казват дори, че те наистина не са приветствали стъпките на Путин поради това, което вече споменахте. Те също имат специален интерес към Украйна. И за всички тях това е много лош знак. Някои от техните експерти дори казаха, а аз не говоря китайски, така че трябваше да използвам, разбира се, английски източници, че войната в Украйна подкопава позицията на Китай в Централна Източна Европа. Какво е вашето идеално виждане по този въпрос?

Сорин Йоница: Това е вярно. И те започнаха да осъзнават, че дори и със закъснение, вероятно не само в Централна и Източна Европа, защото всъщност, в първите дни и все още до днес, официално Китай играе руската карта. Те все още ги подкрепят реторично. Подкрепят ги в многонационалните институции. Така че никога не са гласували против това. В тези дни участват в това военно учение. Как се нарича? „Восток“ или това в морето? Да, „Восток“. Да, има военни учения. Така че те участват, както и Индия и другите традиционни съюзници на Русия. Така че Китай е там. 

Но отново, наблюдателите, които знаят какво се случва в Пекин, и мисля, че сега има консенсус, че режимът е много смутен от това, което се случи. Беше очевидно, че през първата седмица те просто чакаха и казваха: „Добре, Путин обеща, че след три дни всичко ще приключи и тогава ще е наред. Ще се престорим, че нищо не се е случило, и ще продължим с Русия.“ Но след шест месеца те са напълно смутени от своя съюзник, от некомпетентния съюзник, и никой не очакваше, че това ще отнеме толкова дълго. Това се обръща срещу тях, срещу Китай, имам предвид, в Европа, защото те се възприемат като съюзници на Русия. И не става въпрос само за нашите малки страни и разпадането на формата 14 плюс един сега, а и за отношенията с Европейския съюз. Имам предвид засилването на решимостта в демократичните страни и това, че хората придобиват яснота на ума. Вижте какво означават тези авторитарни режими. Не можем да си играем, сякаш нищо не се е случило. Не можем повече да вярваме, че ако инвестираме, икономиката ще доведе до демокрация, което се опитахме да направим с Русия. И това не проработи. Има голям натиск в големите страни, които имат значение.

И първата е Германия, разбира се. Имам предвид, че това е обществен натиск. Важни партии променят позицията си и не искат да имат нищо общо с тези авторитарни режими. И тогава бизнесът трябва да се съобрази в даден момент. Така че за германските мултинационални компании ще бъде много голям проблем да се измъкнат от Китай, както направиха в Русия. От Русия, да, те загубиха много. И те познават тези китайци. Те не искаха това. Изобщо не са доволни. Не искаха. И някъде по средата на този шестмесечен период се забелязаха признаци. Те не искаха да подкрепят руската валута. Не искаха да им помагат с финансовите отношения. Така че всички признаци сочат, че са много смутени от случващото се, защото се страхуват да не загубят влиянието си. Всъщност не беше в плановете им да извършват насилие. 

Сега планът им беше да проникнат в институциите на ООН, да поставят китайски служители на върха на институциите, да променят стандартите. Това беше планът. По някакъв начин беше по-мирен план да колонизират със собствените си стандарти и възгледи и да се опитат да повлияят на страните отвътре, за да преследват дисидентите тук, на Запад. Сега е по-трудно да се направи това, защото всички ви слагат в една и съща кутия с Путин. И определено Си Дзинпин не се нуждаеше от това сега, в годината, в която очакваше да бъде в пълния си разцвет. А след това новината тази година е, че Китай има и сериозни вътрешни икономически проблеми във финансовия сектор, в сектора на недвижимите имоти. Но това вероятно е извън темата на тази дискусия. Но, знаете, това е нов контекст. Това е спад. Не е възход, поне не през 2022 г. След това трябва да видим как ще се отрази това в Африка, Латинска Америка и Азия. 

Така че дали е добре или зле, че Китай се асоциира с Русия? Все още не знаем. Нямам много ясна представа дали за тях е добре, че това увеличава влиянието им в Африка, например, или не е добре, че се поставят на едно ниво с Русия, която е агресивна страна. Знаем, че хората там имат различни приоритети, както и ние в Европа и Африка. Донякъде разбирам защо те са дори по-заинтересовани от нас да привлекат инвестиции и да установят икономически отношения. Но някои от тях станаха и по-реалистични, защото видяха цената на това, а именно зависимостта, която се изразява в дефицити, бюджетни дефицити, което означава влошаване на околната среда, много ниски стандарти на труд и липса на подобрение в качеството на управлението. И много хора започнаха да се колебаят какво да правят.

И мисля, че тази война в Украйна, която е глобална новина, не може да бъде игнорирана от хората на всички континенти. И те започнаха да си задават въпроси. Не знам какъв ще бъде отговорът в Европа. Отговорът е ясен. На другите континенти преди повече от пет години хората започнаха да задават въпроси за този авторитарен модел на развитие, който се провали в Русия, защото се опитаха да направят същото нещо. Той се провали. Очевидно в Китай не е толкова очевидно, че се е провалил по техните собствени критерии. Но трябва да видим, че има забавяне на растежа и ако това продължи и те влязат в период на стагнация, тогава ще има демографски спад. Разбира се, имам предвид, че това е сигурен демографски спад и застаряване на световното население. И те ще започнат да имат проблеми с безработицата, много сериозни проблеми с безработицата, особено сред младите хора, образованите млади хора. Тогава трябва да видим с какви инструменти разполагат, за да се справят с тези проблеми, с които никога преди не са се сблъсквали. Авторитарният режим не е много подходящ за справяне с тези проблеми. Вероятно хаотичните демокрации са малко по-добре подготвени за това.

Владимир Митев: Добре. Аз също си задавам някои въпроси, защото вие подчертавате различията между Запада и Китай. Но имаме редица случаи на икономическо сътрудничество. Например, знаем, че Apple разчита много на своите заводи или партньори в Китай. Също така си спомняме, че в случая с дълговата криза в Европа преди десет години, Европейският съюз настояваше за приватизация на някои инфраструктури или други структури и те в крайна сметка бяха приватизирани от Китай. Така че тук възниква въпросът: не е ли картината още по-сложна? Искам да кажа, не прави ли Западът, въпреки реториката и борбата си срещу Китай, всичко възможно, за да спечели или да се възползва от сделките с него? И как се обяснява това?

Сорин Йоница: Не, не мисля, че на Запад има интерес да започне война с Китай или да направи отношенията по-напрегнати, отколкото са в момента. Ако изключим периода на президентството на Тръмп, през който се ангажирахме с някои ненужни, ефектни, но неефективни жестове по отношение на Китай, мисля, че има голям потенциал за ангажираност и има големи проблеми, които не могат да бъдат решени без Китай в глобален мащаб. Един от тях е глобалното затопляне – климатичната политика не може да се реализира, ако Китай е изключен от картината, защото е толкова голяма икономика и толкова голям потребител на изкопаеми ресурси. Второ, сега говорим за тези нови технологии, особено в енергетиката, новите източници на енергия, възобновяемите енергийни източници в Европа. Ние виждаме бъдещето си в тях и сега се отделяме от руския газ. Искаме да се отървем от Путин и зависимостта от Русия и да направим още една крачка към новия свят на възобновяемите енергийни източници. Но 90% от слънчевите панели в света се произвеждат в Китай. Така че, в известен смисъл, ако утре променим това, ще се окажем в нова зависимост. Разбира се, не можем да променим нещата за един ден, нито дори за една година.

Така че все още има време да коригираме тази връзка и да инвестираме повече в собственото си производство. И ако китайските стоки са добри и има икономически смисъл, трябва да ги купуваме. Но трябва да внимаваме да не създадем нови отношения на зависимост в чувствителни сектори, които могат да бъдат използвани политически. И това е единственото, за което трябва да се погрижим. И тук ще бъдем слепи за миналото, защото, знаете, преди десет години не мисля, че имаше много примери за приватизация на критична инфраструктура. Имате предвид Гърция, нали? Защото те трябваше да продадат пристанището в Пирея. Добре. Приватизацията е едно, а продажбата на китайците е друго. Можете да приватизирате, без да продавате на китайците. Знам, че в криза няма много купувачи, които да проявяват интерес към вашата инфраструктура. Но трябва да го направите. Трябва да го направите в подходящия момент, в подходящото време. И ако има смисъл, не е задължително да го правите, когато сте с пистолет, насочен към главата ви.

В противен случай не мисля, че Европа е много зависима, освен в смисъл, че има много големи европейски компании, които инвестират в Китай и не знаят как да се измъкнат оттам и как да си върнат парите, защото не е толкова лесно, ако искат да напуснат, особено производствените компании. И когато казвате производствени, имате предвид Германия, но също и финансовия сектор, което означава и Италия и Франция. Те инвестираха там. Те са зависими от огромния китайски пазар и той им носеше печалби в продължение на толкова години. И те станаха зависими от този бизнес модел. И сега, разбира се, е трудно и трябва да се плати цена, за да се възстанови поне малко балансът във вътрешните операции в компанията. Но те ще го направят, защото в миналото е имало кризи и западните индустрии са се възстановили. Не съм много притеснен за това, което китайските компании са купили в Европа. Те купиха някои компании. Имат Pirelli, ако не се лъжа. Имат дори Volvo в Швеция. Имат Land Rover индиректно.

Така че те купиха компанията с технологията, с марката, заради стойността на марката, преди всичко. И компаниите продължават да функционират, защото всъщност не са толкова глупави, че да унищожат стойността на марката. Те продължават да функционират със същите работници. Просто сега няма нищо лошо в този вид отношения, но трябва да бъдем по-внимателни с това, което ни прави зависими, защото авторитарните режими в даден момент спират да се държат по икономически или бизнес начин. Имам предвид, че не се стремят към печалба, а започват да се държат по политически начин, унищожавайки печалбата за политически цели. Това е единствената опасност, която трябва да имаме предвид. И това важи за нашите отношения с Русия след тази война. Имам предвид, че трябва да имаме отношения с руски субекти, ако те имат икономически смисъл и ако се държат по търговски начин. Не като „Газпром“ днес, който изгаря газ, само за да не го продава на Европа на по-ниска цена.

Владимир Митев: Имам още един много конкретен въпрос. Преди няколко години имаше много дискусии за нова китайска инфраструктурна банка, която канеше много страни по света да се присъединят към капиталообразуването ѝ, да станат част от банката и съответно да получават финансиране от нея. И си спомням, че преди няколко години, ако не се лъжа, правителството на външния министър Мелешкану, но може би греша с името на външния министър, Румъния, както и Гърция и Турция, се присъединиха към тази банка за развитие на инфраструктурата. Любопитно е, че България не го направи, и имам следния въпрос: какво се случи, след като Румъния се присъедини към тази банка? Имаше ли някакви значими проекти? А ако е имало, какви са те?

Сорин Йоница: Няма такива. Защо не се случиха? В момента не разполагам с много подробности за тази конкретна банка, но нищо не се случи. От време на време се обсъждаше. Това беше очевидно наследство от годините на ентусиазъм, така да се каже, когато Китай дойде в региона, когато създадоха формата „16 плюс едно“. И през по-голямата част от този период Румъния имаше социалдемократично правителство на власт, което очевидно беше най-близката партия. Те настояваха за отношения с Китай, особено един конкретен министър-председател, младият Виктор Понта, който днес на практика е извън политиката. Но тогава той беше много енергичен и настояваше за това. И участието на Румъния в банката беше решено като част от многото проекти, които обсъждаха по това време. И предполагам, че нещата малко забавиха ход, но те подписаха и ние участвахме в създаването, в капитализацията на тази банка. Но не знам, може би греша, но не знам за нищо значимо след това.

Румънската дипломация е малко предпазлива. И, разбира се, министърът на външните работи е много стабилен и лоялен партньор на Запада и особено на Вашингтон. Но те не искат да разклатят лодката. Не искат да правят такива зрелищни ходове като Литва или Естония и просто да затворят вратата. Те не правят това. Не знам защо. Вероятно е институционална култура в Министерството на външните работи, така че нека да умре там, знаете, връзката с Китай. Но в противен случай мога да ви кажа, че това е абсолютно изключено и вероятно Румъния има днес най-строгите закони срещу китайските инвестиции. Така че нито една китайска компания не може да участва в публичен търг, и не само в ИКТ като Huawei или 5G, а във всичко, всякакъв вид инфраструктура, дори физическа инфраструктура. И това беше направено вследствие на така наречените „чисти мрежи“ и „чисти меморандуми за обществени поръчки“ със Съединените щати. И това беше регионално движение като цяло.

Владимир Митев: Бихте ли коментирали накратко: споменахте, че Китай иска да има влияние в ООН, но също така, че се грижи предимно за своите интереси, ако разбирам правилно. Има ли Китай проект, стратегия или визия за цялото човечество?

Сорин Йоница: Това е въпрос, на който не бих се осмелил да отговоря. Но се потвърждава, имам предвид, че в анализите на много добри експерти по Китай четем, че те са настойчиви по отношение на агенциите на ООН и това зависи от сектора. Разбира се, ако става въпрос за технологични стандарти, те искат да бъдат там, искат да оказват влияние, за да подпомогнат собствените си компании, собственото си мислене и собственото си производство. Ако става въпрос за стандарти за правата на човека, е много ясно защо искат да бъдат там и да влияят, да спрат докладите, да обвиняват Китай за различни неща, да оформят интернет по свой собствен начин, по свои собствени рамки. Така че с повече намеса, с повече наблюдение и без много защита на личния живот, в този смисъл, те искат да влияят на стандартите. А ако става въпрос за законност и ред, институции като Интерпол, където шефът е китаец – мисля, че все още е китайски служител или поне беше доскоро.

Разбира се, те имат голям интерес да имат достъп до този списък с издирвани лица или хора, които са включени в черния или червения списък на международно ниво, защото по този начин преследват своите дисиденти, когато те са извън Китай. Китай не е единствената страна. Има и други авторитарни страни, които играят същата игра. Те поставят своите активисти за правата на човека в списъците с терористи. И тогава всяка страна, ако не е внимателна, трябва да ги екстрадира в Китай или в Саудитска Арабия, или в Турция, или в Китай, който не е единственият, който се опитва да направи това. Така че в този смисъл зависи от сектора. Но да, те искат да бъдат там и искат да оформят международните институции в своя полза.

Снимка: Сорин Йоница (източник: YouTube)

Абонирайте се за канала на подкаста “Трансгранични разговори” (Cross-border Talks) в YouTube! Следете страницата на медията във Facebook и Twitter! Cross-border Talks има и канал в Telegram! A тук е англоезичният му нюзлетър в Substack!

About The Author