Sorin Ioniță: China nu este interesată să investească în Europa Centrală și de Sud-Est

Cross-border Talks a discutat cu Sorin Ioniță de la ONG-ul liberal românesc Expert Forum despre prezența sau mai degrabă absența Chinei în Europa Centrală și în regiunea Mării Negre. Ioniță a explicat modul în care agitația din această regiune cu privire la investițiile chinezești a fost în mare parte nejustificată. El a comentat, de asemenea, angajamentul economic occidental față de China, care este în curs de desfășurare în timp ce alte părți ale Occidentului, mai orientate spre securitate, încearcă să izoleze Beijingul. Noi nu cunoaștem China, iar proiecte precum Expert Forum’s China Watch contribuie la o perspectivă realistă asupra influenței statului socialist cu economie de piață. China a avut un succes remarcabil în scoaterea din sărăcie a sute de milioane de oameni. Dar nu pare să aibă un proiect pentru întreaga umanitate. Ea are un proiect global pentru populația sa.

Vladimir Mitev: Bine ați venit la un nou episod al discuțiilor transfrontaliere, în care continuăm să urmărim evenimentele actuale din lume. Iar astăzi ne vom ocupa de problema Chinei și a prezenței Chinei în Europa Centrală și de Sud-Est, în special în regiunea Mării Negre. Odată cu expansiunea Chinei în lume au apărut o serie de contradicții. Se pare că în condițiile războiului din Ucraina, importanța Chinei este, de asemenea, în creștere. Regiunea noastră a căutat întotdeauna stăpâni diferiți. Așa că poate că trebuie să cunoaștem, ei bine, orice stăpân, iar China rămâne cumva necunoscută. Poate că nu este atât de mult partener tradițional pentru multe dintre țările de aici. Așadar, astăzi îl vom avea ca invitat pe Sorin Ioniță, care este un politolog din România, asociat cu Expert Forum, un think tank liberal de top. Expert Forum realizează un proiect numit China Watch, care se ocupă de influența chineză în regiunea Mării Negre. Și avem o serie de subiecte de discutat despre China în lume și în Marea Neagră. Bine ați venit, Sorin. Și îi dau cuvântul colegei mele Veronika.

Veronika Sušová-Salminen: Bună ziua tuturor. Mulțumesc pentru prezentare, Vladimir, și vă mulțumesc pentru timpul acordat discuției noastre. Și voi începe cu o primă întrebare generală, deoarece cred că ascensiunea Chinei este un proces nou pentru relațiile internaționale și pentru istoria acestora. Cel puțin din momentul în care sistemul westfalian s-a extins, probabil că ne confruntăm cu o situație complet nouă sau relativ nouă, chiar dacă putem observa că, desigur, ascensiunea unor noi puteri este ceva ce cunoaștem din istorie în general. Așadar, în primul rând, întrebarea mea ar fi dacă am putea să înțelegem puțin ce înseamnă ascensiunea Chinei pentru relațiile internaționale în general și pentru problemele de securitate? Și apoi, desigur, dacă ați putea, foarte pe scurt, să caracterizați China ca fiind o mare putere, China contemporană are o mare putere?

Sorin Ioniță: Ei bine, este o întrebare complicată și depinde foarte mult la ce perioadă de timp ne uităm, pentru că, într-adevăr, dacă ne plasăm în istoria lungă, decenii, ne uităm în urmă cu zeci de ani. Da, într-adevăr, a fost o ascensiune a Chinei, care este evidentă în ceea ce privește indicatorii economici, indicatorii legați de puterea militară în Asia de Est. Deci, da, China reprezintă astăzi, în special în economia globală, mult mai mult decât reprezenta acum 30 de ani sau acum 40 de ani. Acest lucru este evident.

În paralel, a avut loc și un proces care a scos sute de milioane de oameni din sărăcie, din sărăcia care caracteriza China, știți, în urmă cu jumătate de secol. Și aceasta este, de asemenea, o realitate. Așa că acum au o clasă de mijloc care nu exista, cel puțin pe vremea lui Mao, dar chiar și mai târziu. Prin urmare, în acest sens, este un model alternativ de dezvoltare pentru mulți oameni, pentru mulți analiști, iar aceștia numesc acest model dezvoltare autoritară. Și trebuie să recunoaștem că are o anumită forță de atracție pentru unii oameni. Dar dacă ne apropiem și scurtăm perioada de timp a analizei noastre, dacă ne uităm la ultimii cinci ani, de exemplu, este vorba de un declin al Chinei, cel puțin în relația cu Europa, cu Europa de Est, evident. Așadar, cred că vârful puterii Chinei în regiunea noastră, care este o regiune a Mării Negre, da, sau a fostelor țări comuniste din Europa de Est, a fost undeva în jurul anului 2011, 2012, poate 2014. În primii ani ai președintelui Xi Jinping, actualul președinte al Chinei, și atunci a existat un mare entuziasm în acel moment. Și mulți oameni își puneau speranțe în investițiile chinezești în Europa de Est. Și cu siguranță avem nevoie de investiții în țările noastre, precum România, Bulgaria sau chiar Europa Centrală. Ungaria, Republica Cehă, Slovacia și chiar țările care nu sunt în UE: Balcanii de Vest, Moldova, Ucraina.

Dacă am învățat ceva din ultimii zece ani este că marile speranțe nu s-au materializat, cel puțin aici. Există o relație economică substanțială între China și băieții mari din Europa. Adică, marile țări occidentale. Și, cu siguranță, China are interesul de a avea relații de tot felul cu Uniunea Europeană ca atare. Dar, din nou, se uită la țările mari, la marile economii, la marile piețe, la țările cu tehnologii avansate, unde ar putea cumpăra ceva interesant pentru ei din punct de vedere tehnologic sau unde pot spiona ceva interesant pentru ei, ceea ce nu este cazul Mării Negre. Deci noi nu avem astfel de jucători economici. Dar, chiar dacă relațiile cu UE sunt luate în considerare, vedem o reacție, de fapt, și acest lucru este destul de evident, majoritatea memorandumurilor sau a tratatelor au fost puse în suspensie, iar ultimul a fost aprobat în ultimele zile ale cancelarului Merkel în calitate de președinte al UE, ca președinție rotativă. Cred că asta a fost în decembrie 2020, când a fost semnat ultimul tratat economic important cu China. Dar apoi a fost imediat înghețat, deoarece în acest moment discuția despre China este dominată de problemele legate de drepturile omului, de problema, știți, a suprimării democrației, de fapt, a distrugerii Hong Kong-ului. Iată ce au făcut.

Și despre problema războiului. Problema uigurilor și a suprimării unei minorități etnice. Mai recent, există îngrijorări cu privire la Taiwan și la creșterea agresiunii Chinei față de Taiwan. Până în prezent, este vorba doar de retorică și de poziții militare. Dar Dumnezeu știe ce se va întâmpla. Așa că acesta este modul în care aș descrie de fapt peisajul pe termen lung. Da, China a fost în ascensiune și acest lucru nu poate fi negat. Dar, în ultimii cinci ani, cred că este o reacție împotriva ei. Cel puțin în Europa putem discuta despre alte continente. Situația este variată și complicată, dar cred că au trecut de vârful lor de influență, chiar și în Africa, chiar și în America de Sud, pentru că oamenii învață unele lecții despre dependența economică de aceste investiții chinezești atunci când apar. Dar în Europa de Est nu apar niciodată. Și acesta este, din nou, un aspect care trebuie explorat, deoarece încă se află pe agenda discuțiilor, știți, și trebuie să înțelegem puțin mai bine aceste concepte, Belt and Roads și aceste drumuri de mătase care vin și pleacă, care au o geometrie foarte variabilă. Nimeni nu știe unde se află. Nu există o listă fixă de proiecte. Nu există un buget. Știți, sunt ceva foarte neclar, foarte ideologic și foarte schimbător de la un an la altul, în funcție de discursurile președintelui Xi Jinping.

Bine. Cred că ceea ce ați spus despre investițiile chineze și dezamăgirea în ceea ce privește investițiile, pot confirma acest lucru din perspectiva cehă, deoarece în Republica Cehă au existat multe așteptări legate de acest lucru, iar așteptările nu au fost niciodată, niciodată îndeplinite cu adevărat. Chinezii au fost mai mult interesați de achiziții decât de investiții, iar acestea nu au progresat. Cred că cel puțin din partea cehă, așa cum se aștepta.

Da, în Republica Cehă, adică în unele țări au existat actori politici interni care au insistat foarte mult asupra unei relații, iar în Republica Cehă a fost Zeman, desigur, dar el a ieșit puțin din peisaj acum, iar în Ungaria și în Serbia încă mai sunt unii reprezentanţi. Dar, știți, acesta este un model. Republica Cehă nu este o excepție. Bulgaria nu este o excepție. România nu este o excepție. Este un tipar peste tot unde au existat promisiuni foarte mari, așteptări mari, care nu s-au materializat niciodată. Și există două dimensiuni economice aici. Una este reprezentată de aceste proiecte de investiții strategice, strategice însemnând proiecte mari în sectoare sensibile precum ITC, energie, transporturi, drumuri, porturi. Iar acestea nu s-au materializat, cu probabil una sau două excepții. Și putem discuta despre ele în cadrul ITC. Au fost interesați, au vrut să facă parte din știrile 5G, de exemplu, dar noi i-am blocat într-un fel pentru că este foarte sensibil și asta este o relație comercială normală. Deci nu proiecte strategice, ci relații comerciale normale. Și din acest punct de vedere, vreau să spun, lucrurile au evoluat. Țările noastre fac comerț cu China, exportăm și importăm. Dar tiparul este că majoritatea dintre noi avem un deficit comercial cu China pentru că ne-am deschis piețele pentru bunurile fabricate în China și acest lucru este absolut în regulă. Problema este că piața chineză nu a făcut același lucru. Iar piața chineză este destul de aproape de proiectele noastre, fie că sunt proiecte agroalimentare, cum ar fi în România, Bulgaria, Ucraina, fie că sunt proiecte mai tehnologice, cum ar fi în Europa Centrală.

Așa că promisiunile de reciprocitate nu s-au materializat niciodată. Și asta este o a doua sursă de frustrare. Deci, nici investiții și nici deschidere a pieței lor, care este o piață mare și interesantă. Dar sunt locuri ai nevoie, știți, de conexiuni politice și, probabil, de conexiuni informale pentru a pătrunde. Nu ne facem iluzii despre cum ai putea fi ca actor economic, ca om de afaceri din Republica Cehă, din România sau din Bulgaria, dacă te duci și încerci, știi tu, să exporți în China, trebuie să vorbești cu oameni din partidul de acolo. Și asta fac marile multinaționale europene, deși nu ne spun. Dar este destul de evident că cel puțin ele trebuie să tolereze organizațiile de partid în filialele lor locale, pentru că aceasta este o lege în China. Cum ar veni, este ca în vremurile de demult în țările noastre, știți, oriunde ai o întreprindere mare, există un fel de organizație de partid în interior care are un anumit cuvânt de spus. Și au din ce în ce mai mult un cuvânt de spus în ceea ce privește modul în care sunt gestionate aceste companii în China. Acesta este de fapt peisajul. Nu există proiecte strategice. Iar în ceea ce privește relațiile comerciale, oamenii au fost dezamăgiți în Europa de Est. Și de aceea vedeți în acest format, 17 sau 16 plus unu, 17 plus unu, apoi 16 acum 14 plus unu, cam de domeniul trecutului sau există chiar sentiment de disoluție legat de aceste formate. Toată lumea vrea să plece de fapt. Și statele baltice au plecat. Au părăsit formatul și există discuții în alte țări. Are vreun sens să continuăm, pentru că este doar retorică goală?

Acest lucru mă duce la următoarea întrebare, pe care am vrut să o pun, și anume, dacă puteți spune cel puțin în general dacă vorbim despre promisiuni și/sau așteptări neîmplinite, care este sau care a fost cel puțin strategia chineză față de Europa Centrală și de Est în momentul de vârf? Care a fost modul în care ne percep ei? Ne percep ca pe niște actori independenți sau ne percep ca pe ceva secundar față de aderarea NATO la UE?

Știți, aceasta este o întrebare foarte bună și la care este dificil de răspuns, pentru că, dacă nu ești un adevărat expert în China, care cunoaște din interior regimul de la Beijing, și ești capabil să descifrezi, știți, limbajul foarte criptat. Așa că, chiar dacă vorbești mandarin, ceea ce eu nu vorbesc, dar oamenii care o vorbesc ne spun că, atunci, chiar dacă vorbești limba, nu este ușor să înțelegi declarațiile venite din partea liderilor regimului, pentru că sunt ca în vechile vremuri comuniste, deci trebuie ştiut contextul și ar trebui să cunoscut că o schimbare foarte, foarte discretă de frază înseamnă o schimbare de direcție. Și ar trebui să fii cu adevărat un expert în declinare, de fapt, pentru a putea înțelege regimul.

În acest sens, putem vorbi de strategii sau poate nu de Beijing. Există acolo o luptă pentru putere între diferite grupuri, care nu este foarte evidentă din partea noastră. Iar acum, bineînțeles, grupul președintelui Xi Jinping deține pe deplin controlul. Și probabil că va fi repus în funcție anul acesta, în octombrie, la următorul Congres. Deci va exista un nou mandat, ceea ce este foarte neobișnuit în conformitate cu tradiția politică recentă din China. Așadar, ei dețin controlul și schimbă, știți, schimbă acest concept în funcție de necesitățile situației.

Ce este centura și drumul, care este o strategie importantă? Ce sunt aceste drumuri comerciale de mătase? Ei bine, ele sunt ceea ce partidul a decis că sunt în acel an, pentru că, așa cum am spus, nimeni nu poate pune mâna pe ele. Nu există o listă publicată de proiecte, dar există un sentiment general că vor să investească în marile centre de transport, de exemplu, fie ele aeroporturi sau porturi de mare adâncime, pentru că acestea sunt importante. Dar, știți, ei fac presiuni în toate locurile. Și dacă actorii politici interni, știți, oferă un cadru favorabil, o fac și se mută în altă parte. Aşa recalibrează aceste proiecte an de an. Din nou, Drumul Mătăsii poate fi ceva strategic, în sensul că investești în unele căi ferate sau, din nou, porturi maritime sau poate fi vorba doar de relații comerciale normale. Și apoi veniți și puneți o etichetă pe el, din nou, ca în vechea propagandă de partid. Acesta este un drum al mătăsii, știți, sau cum au procedat în timpul pandemiei când au creat, știți, Drumul medical al mătăsii, când trimiteau cu avionul ajutoare medicale, materiale, măști și chiar vaccinuri în țările care le acceptau, inclusiv în Europa. Și ei numesc acestea, poduri aeriene cu cu materiale sanitare pentru COVID-19, Drumul medical al mătăsii.

Așadar, este o redefinire permanentă. Este un limbaj foarte ideologic, pe care nu sunt foarte sigur că toți europenii îl înțeleg. Noi, cei din Est, avem această experiență comunistă. Știm cum funcționează limbajul ideologic al unui partid comunist și știm cum să citim printre rânduri. Cred că oamenii din Europa au încă această iluzie că există o strategie. Este bugetată și este foarte clară și există etape de investiții, pentru că suntem obișnuiți cu aceasta din partea fondurilor europene. Așa funcționează în țările noastre. Ei bine, nu este cazul aici și de aceea există o întreagă listă de proiecte și încă o găsiți citată în analize în rapoarte online care datează de acum zece ani sau opt ani în Europa de Est, tot ce se referă la mari investiții în producția de energie, fie că este vorba de o centrală nucleară ca în România, fie că este vorba de centrale de gaz sau hidroenergie sau de conexiuni de trenuri rapide în Balcani sau de achiziționarea de porturi. Nimic nu s-a materializat, de fapt, din toate acestea, cu excepția unei mici porțiuni de autostradă în Muntenegru, care a fost construită cu un împrumut chinezesc de către o companie chineză. Probabil că este funcțională bucățica, care are aproximativ 40 de kilometri, dar țara este foarte îndatorată din cauza ei. Și trebuie să fie salvată acum de Uniunea Europeană, pentru că este teribil de scumpă.

Şi acesta a fost unul dintre motivele pentru care marile investiții strategice au eșuat, deoarece nu au avut un caz economic bun. Cunosc mai bine proiectele care au fost discutate în România și chiar și investițiile lor în centrala nucleară de la Cernavodă nu aveau sens din punct de vedere economic atunci, așa că nu aveai un caz. Nu era vorba de închidere. Deci ceea ce voiau de fapt era un ajutor de stat pe ușa din dos. Astfel, în tipul de contract pe care îl doreau, era o garanție de stat pentru toți banii și investițiile, ceea ce era ilegal conform normelor europene. Așadar, nu puteți continua cu astfel de proiecte. Și aceasta nu este doar o excepție. Acest lucru pare să se întâmple în multe locuri.

Și mai este și celălalt mare proiect strategic pe care toată lumea îl citează, pentru că de fapt se întâmplă în prezent. Cel puțin se lucrează la el, care este o conexiune feroviară între Belgrad și Budapesta. Și este deja în întârziere față de program și peste buget. Dar încă se derulează pentru că, din motive politice, cei doi lideri din Ungaria și din Serbia îl împing. Ei doresc proiectul pentru că vor să aibă acest tip de relație cu China. Acest lucru se întâmplă. Vom vedea când va fi finalizată această conexiune, cât de mult va fi folosită, dacă își vor putea recupera banii investiți. Vom vedea. Mă aștept ca chinezii să nu piardă bani din acest lucru, deoarece, cumva, bugetele naționale ale acestor țări vor acoperi tot ceea ce este necesar. Va fi o pierdere în sensul că nu se vor putea recupera banii. Nu va exista suficient trafic pentru ca această conexiune feroviară să justifice investiția uriașă. Aşa s-au derulat lucrurile. Și, într-un fel, este păcat că nu avem o relație mai solidă cu China în ceea ce privește comerțul normal, pentru că ar fi interesant să existe unele complementarități, mai ales dacă ar lua mai multe produse agricole de la noi. Dar, pe de altă parte, știți, este bine să nu fim foarte dependenți de ei, pentru că uitați-vă încotro se îndreaptă lumea. Și nu vrei să fii foarte dependent prin relațiile tale economice de un regim autoritar care poate folosi aceste lucruri la un moment dat din punct de vedere politic, așa cum face Rusia în prezent.

De fapt, asta am vrut să vă întreb acum, pentru că ați vorbit destul de mult despre aspectele economice ale relațiilor cu China, între regiunea noastră și China. Dar foarte des citiți în mass-media despre influența chineză și, în general, mulți oameni înțeleg prin aceasta nu puterea economică, ci mai degrabă puterea ideologică. Prin urmare, există această teamă de o China autoritară. Și, cu siguranță, China este autoritară. Nu se încadrează în tradiția liberală europeană și probabil că nici nu se va încadra vreodată. Este, cred, un fel de vis naiv dacă ne uităm la istoria lor veche de 2000 de ani. Așadar, aș dori să vă întreb despre această influență ideologică, dacă ar trebui să ne fie cu adevărat teamă de ea? Pentru că am auzit și de la alți oameni care sunt mai, să spunem, optimiști în ceea ce privește ascensiunea Chinei, în ceea ce privește relațiile cu China. Și am auzit, de asemenea, apropo, de la persoane din China, că nu vrem să aducem modelul nostru în afara Chinei. Vom învăța din greșeli. Nu vrem să facem niciun fel de colonizare, de colonizare ideologică, ci chiar vrem să facem business as usual. Oferim un anumit tip de dezvoltare sau de investiţii de echilibrare și așa mai departe. Deci, cum este cu această influență ideologică, ar trebui să ne fie teamă de ea sau este o bulă, este oare mult mai atașată de competiția economică decât bănuim, să spunem?

Ei bine, cred că acesta este motivul pentru care discutăm mult despre afaceri și economie, pentru că, de fapt, acest lucru este prezent oficial în retorică, acesta este principalul vector de proiecție al Chinei. Și, într-adevăr, în mod oficial, sau cel puțin până de curând, aceasta a fost poziția lor oficială. Nu există nimic ideologic. Vorbim pur și simplu de afaceri. Vrem să avem, știți, beneficii reciproce și investiții reciproc avantajoase. Toată lumea are de câștigat și China are de câștigat. China nu este Uniunea Sovietică, nu este un regim troțkist care să dorească o revoluție globală sau să proiecteze o anumită ideologie. Acest lucru a fost foarte adevărat sau parțial adevărat până foarte recent. Acum nu mai sunt atât de sigur, pentru că totul depinde de ceea ce decid ei să numească. Aceasta este sfera lor de influență sau imperiul lor. Și, după cum putem vedea clar, Taiwanul, care este o țară de facto independentă, dezvoltată și democratică, nu este recunoscută ca atare. Așa că ne putem întreba, ei bine, unde se vor opri în viitor? Ce se întâmplă dacă decid să redefinească ceea ce este, știți, lumea lor, China, în același mod în care Putin vorbește despre simplul drept al Rusiei? Pentru că Rusia nu este doar Rusia. Este un concept foarte neclar care implică, știți, chiar și comunitățile din străinătate care vorbesc rusă sau care se identifică într-un fel emoțional cu cultura rusă, cu politica rusă. Și dacă China face același lucru? Ei au o diaspora mare. Nu mă refer neapărat la țările noastre de la Marea Neagră sau din Europa Centrală. Ei au o diaspora aici, dar nu este semnificativă din punct de vedere politic. Dar sunt țări în care au o diaspora mare. Ce se întâmplă dacă într-o zi vor decide că Singapore este de fapt zonă a Chinei? Deci nu putem recunoaște independența Singapore pentru că, uite, toți locuitori sunt chinezi. Și aşa a fost, nu știu, câteodată în perioada medievală, vreun general chinez era acolo. Așa că mâine decidem că nu recunoaștem că acesta este un stat separat de noi. Deci, în acest sens, ar trebui să fim îngrijorați pentru viitor, deoarece, într-un fel, aceasta este o tendință pentru cele două mari puteri, puteri autoritare, Rusia și China, de a defini și redefini unde se oprește sfera lor de influență. Și, din nou, există o dimensiune care a fost neglijată în relația noastră cu Beijingul. Oficial, ei au ambasade aici, în capitalele noastre. Și, bineînțeles, recunosc că avem relații reciproce, recunoaștere reciprocă. Ei recunosc că suntem țări independente, dar, de fapt, nu ne tratează ca atare. Și de aceea, unul dintre motivele pentru care nu există un interes prea mare din partea lor de a discuta cu noi sau de a face lucruri aici, în țările de la Marea Neagră sau chiar în Europa Centrală, este acela că sunt foarte interesați să discute cu marile puteri, fie ele și Bruxelles. Deci, atunci când au ceva serios de discutat, vor să influențeze Bruxelles, Berlin sau Londra. Aceasta este situaţia. În timp ce fostele țări comuniste, cel puțin cele care au făcut parte din Uniunea Sovietică, acum sunt țări independente, cum ar fi statele baltice, Ucraina sau Republica Moldova, ei nu le tratează la fel ca pe celelalte. Așa că, într-un fel, ambasada chineză de la Moscova joacă un rol de coordonare pentru tot acest spațiu. Iar ambasada chineză de la Kiev sună la Moscova. Sunt colegii lor care le sunt superiori în grad pentru a cere instrucțiuni, sau cel puțin pe probleme importante. Aşadar, există acest sentiment de colonialism, într-un fel în care doar țările mari și importante contează. Și, bineînțeles, noi jucăm acest limbaj al egalității între toate națiunile. Dar aceasta este doar o fațadă. Iar realitatea este diferită. Acesta este în mare măsură un principiu fundamental care se află în centrul regimului de astăzi de la Beijing. Și acesta este modul în care tratează lumea. Acesta este modul în care văd ei lumea. Sfere mari de influență. Și dacă ai ceva serios de discutat, discuți cu șeful, nu cu cei mici. Bineînțeles, tu continui cu ambasada. Aveți relații decente. Cel puțin când scriu ceva în engleză sau în alte limbi, când vorbesc în chineză este cu totul altă poveste. Așa că nu ne tratează cu prea multă indulgență, să știți. Și, bineînțeles, noi nu suntem nativi. Ei nu vorbesc foarte mult despre cei de la NATO. Noi, organizația mea,, am avut o monitorizare online, inclusiv în chineză, în limba chineză și în engleză. Și am comparat rezultatele. Și pot să vă spun ce spun ei despre noi. Adică, dintre toate țările limba este mult mai dură în chineză. Așa că, atunci când vizează propria populație, propria diaspora, când vorbesc despre noi către propriul popor, este mult mai depreciativ. Noi suntem doar sclavii marelui hegemon. Nu atât UE sau NATO nu sunt foarte interesanți pentru ei în Asia de Est, ci hegemonul, care este, desigur, Statele Unite, iar noi suntem doar niște pioni și niște sclavi și nu avem libertate de mişcare, nu avem propria noastră minte sau propriile noastre planuri. Facem doar ceea ce ne spun cei de la Washington. Așa că aceasta este imaginea de ansamblu. Iar acum, cu războiul din Ucraina, este puțin diferit în cazul Ucrainei, pentru că ei au avut un adevărat interes înainte de război și înainte de pandemie de a investi cu adevărat un pic mai mult decât au făcut-o în țările noastre. În Ucraina, ei au investit foarte mult în arenda agricolă. De exemplu, au arendat terenuri, iar acum aceste terenuri sunt blocate în partea de est, în zona de război. Așadar, nu a fost o investiție foarte norocoasă pentru companiile chinezeşti. Dar vedem în această monitorizare în limba chineză că nu vorbesc același limbaj grosolan împotriva lui Zelenski sau a Kievului în mod explicit, probabil pentru că vor să se reconecteze după război, dar, în același timp, susțin oficial propaganda rusă. Deci, știți, este un limbaj foarte schizoid. Și din acest motiv nu este foarte explicit. Nu este foarte analitic. Ei vorbesc în clișee și în abstracțiuni cu propriul popor și repetă, știți, sloganuri. Și noi știm ce înseamnă sloganuri, pentru că ne amintim cum era în aceste țări când partidul comunist lansa sloganuri. Așa că sloganul despre Ucraina este că, da, Occidentul îi împinge, luptă împotriva Rusiei cu sângele ucrainenilor, ceea ce este un discurs împrumutat de la Kremlin, desigur. Dar, în același timp, ei se confruntă cu această contradicție, deoarece Beijingul sprijină Rusia. Deci, separatismul din Donbas, dar în același timp resping separatismul din Taiwan. Deci, într-un loc, acest lucru este bun atunci când oamenii doresc autodeterminare, dar în alt loc nu este atât de bun. Așa că ei încearcă să acopere această schizofrenie în gândire, fiind foarte abstracți cu acest principiu internațional. Astfel, ei nu dau exemple pentru propriii cetățeni. Ei nu menționează niciodată că această comparație nu trece în Taiwan, pentru că oamenii și-ar da seama că există o incompatibilitate în modul în care îți formulezi strategia.

Cred că China nu este, probabil, prima mare putere care are acest tip de standarde duble și acest tip de limbaj dialectic dublu în general. Dar asta este ceea ce ați descris despre atitudinea Chinei față de națiunile mai mici, acest tip de lipsă de respect față de propria noastră subiectivitate. Cred că acest lucru este foarte asemănător în cazul Rusiei din ultimii 30 de ani. Și cred că acesta este unul dintre motivele pentru care ne aflăm în situația în care ne aflăm. Nu vreau să spun că trebuie să dăm vina pe Rusia, dar dacă luăm relațiile dintre regiunea noastră și Rusia ca parte a problemei, cred că acest lucru este foarte asemănător și, cel mai probabil, aceste civilizații spațiale, așa cum se definesc Rusia și China, au această ierarhie în cadrul propriei baze de gândire, conform căreia ei sunt în vârf și apoi câinele cel mai bun și apoi noi vorbim cu aceste entități cu aceeași mentalitate, iar ceilalți nu sunt importanți.

Este adevărat. Este ca în Rusia lui Putin. Un stat civilizațional, așa cum l-a numit Timothy Snyder. Și aceasta este realitatea. Ei se văd pe ei înșiși ca o entitate care este mai mare decât un stat național. Este o fuziune între un stat westphalian, dar și civilizațional. Așa că nu se știe niciodată unde se termină.

Există totuși diferențe între Rusia și China de astăzi și una cel puțin, știți, din partea noastră din Europa de Est, Rusia este mult mai inteligentă și ne cunoaștem mult mai bine. Rușii ne cunosc. Noi cunoaștem Rusia pentru că avem o istorie comună de secole în această regiune. Și ei știu cum să își calibreze influența și cum să își adapteze propaganda și chiar intruziunile în funcție de situația socială din fiecare țară. Așa că ceea ce vor spune în Cehia sau ceea ce vor face acolo, vor face altfel în România, altfel în Bulgaria, pentru că ei cunosc contextul. În timp ce China este mult mai incomodă, ei doar creează retorica și o pun aici și se așteaptă să joace la fel și nu o face. China nu ne cunoaşte și nu investeşte resurse pentru a ne cunoaște și nici noi nu îi cunoaștem. Iar a doua mare diferență este că China are bani, în timp ce Rusia nu mai are bani. Așa că și asta este o mare diferență, de fapt.

Da. Dar, vorbind despre toate acestea, am vrut să țintesc problema despre care aţi vorbit, dar poate am putea să aruncăm o privire mai precisă asupra ei, și anume războiul din Ucraina? Pentru că războiul din Ucraina este un proces foarte important, cred eu, pentru regiunea noastră. Se schimbă multe în ceea ce privește securitatea, economia și toate lucrurile, și cred că se schimbă și poziția. Bănuiesc că schimbă poziția în China, în regiune și poate chiar față de Uniunea Europeană. Și, din nou, citesc opinii opuse. Unii vorbesc în special despre faptul că China este alături de Rusia. Are aceeași retorică. Alții spun că China chiar nu a fost mulțumită de ceea ce s-a întâmplat în Ucraina. Iar unii spun chiar că nu au salutat cu adevărat pașii lui Putin din cauza a ceea ce ați menționat deja. De asemenea, au un interes special în Ucraina. Și pentru ei toți, acesta este un semn foarte, foarte rău. Iar unii dintre experții lor au spus chiar, și eu nu vorbesc chineză, așa că a trebuit să folosesc, desigur, resursele englezești, au spus chiar că războiul din Ucraina subminează poziția Chinei în Europa Centrală și de Est. Așadar, care este ideea dumneavoastră această situaţie?

Și acest lucru este adevărat. Și au început să-și dea seama, chiar și cu întârziere și probabil nu doar în Europa Centrală de Est, pentru că într-adevăr, în primele zile și încă până astăzi, oficial, China joacă cartea Rusiei. Încă mai au acest lucru, știți, îi susțin retoric. Îi sprijină în instituțiile multinaționale. Așa că nu au votat niciodată împotriva acestui lucru. Ei participă în aceste zile la acest exercițiu militar. Cum se numește, Vostok sau cel din mare? Da, Vostok. Da, acolo sunt exerciții militare. Deci participă și ei, precum și India și ceilalți aliați tradiționali ai Rusiei. China este prezentă acolo. Dar, din nou, observatorii care știu ce se întâmplă la Beijing, aceşti observatori cred că există un consens, acum că regimul este foarte jenat de ceea ce s-a întâmplat. Și a fost evident că în prima săptămână ei doar așteptau și spuneau, bine, Putin a promis că în trei zile se va termina și atunci este în regulă. Ne prefacem că nu s-a întâmplat nimic, apoi continuăm cu Rusia. Dar apoi, după șase luni, ei sunt complet jenați de aliatul lor, aliat incompetent și nimeni nu se aștepta să dureze atât de mult. Se întoarce împotriva lor teribil, împotriva Chinei, adică în Europa, pentru că sunt percepuți ca un aliat al Rusiei. Și nu este vorba acum doar de țările noastre mici și de această disoluție a formatului cu 14 plus unu, ci și de relațiile cu Uniunea Europeană. Vreau să spun, consolidarea rezoluției în țările democratice și faptul că oamenii obțin, știți, o claritate a minții. Uitați-vă ce înseamnă aceste regimuri autoritare. Nu putem să jucăm ca de obicei, în sensul că, oh, să investim pentru că economia va aduce democrația după aceea, ceea ce încercam să facem cu Rusia. Și nu a funcționat. Așadar, există multă presiune în țările mari care contează. Și prima este Germania, desigur. Vreau să spun, este o presiune publică. Sunt partide importante care se întorc și nu vor să aibă de-a face cu aceste regimuri autoritare. Și apoi afacerile trebuie să se conformeze la un moment dat. Așadar, va fi o problemă foarte mare pentru multinaționalele germane să iasă din China, așa cum au făcut în Rusia, cum au ieşit din Rusia. Deci, da, au pierdut foarte mult. Și îi cunosc pe chinezi. Ei nu au vrut acest lucru. Nu sunt deloc fericiți. Ei nu au vrut. Și undeva la mijlocul acestui interval de șase luni, ați putut vedea semne. Nu au vrut să susțină moneda rusă. Nu au vrut să îi ajute cu relațiile financiare. Așadar, toate semnele arată că sunt foarte stânjeniţi de ceea ce se întâmplă, deoarece se tem că își pierd influența. De fapt, nu a fost planul lor să comită violențe. Acum, planul lor era să se infiltreze în instituțiile ONU, să aducă chinezi, oficiali la vârful instituțiilor, să schimbe standardele. Așadar, acesta a fost un plan. A fost, într-un fel, un plan mai pașnic de a coloniza cu propriile standarde și opinii și de a încerca să influențeze țările din interior, prin extrădări, pentru a ataca disidenții din Occident. Acum, este mai dificil să faci asta, deoarece toată lumea te pune în aceeași cutie cu Putin. Și, cu siguranță, Xi Jinping nu avea nevoie de asta acum mai mult decât în anul în care se aștepta să fie în plină glorie. Și apoi, știrea din acest an este că China are, de asemenea, probleme economice interne grave în sectorul financiar, în sectorul imobiliar. Dar probabil că acest lucru nu are legătură cu scopul acestei discuții. Dar, știți, acesta este un context nou. Este un declin. Nu este o creștere, cel puțin în 2022. Apoi, trebuie să vedeți cum se joacă în Africa și în America Latină, în Asia. Deci, este bine sau rău dacă dacă China este asociată cu Rusia? Nu știm încă. Nu am o părere foarte clară dacă pentru ei este bine dacă le amplifică sau nu influența în Africa, de exemplu, să fie puși pe același plan cu Rusia, care este o țară agresivă. Știm că oamenii de acolo, de pe continentul african, au o listă de priorități diferită de cea pe care o avem noi în Europa. Și înțeleg oarecum de ce sunt chiar mai dornici decât noi să obțină investiții, să aibă relații economice. Dar unii dintre ei au devenit și mai realiști, deoarece au văzut care este prețul, și anume dependența, care se traduce prin deficite, prin deficite bugetare, care înseamnă degradarea mediului, care înseamnă standarde de muncă foarte scăzute și nicio îmbunătățire a calității guvernanței. Iar voi, oamenii, mulți oameni, ați început să aveți două păreri despre ceea ce faceți. Și cred că acest război din Ucraina, care este o știre globală, vreau să spun, toată lumea urmărește știrile. Este ca și cum ar fi ceva ce nu poate fi ignorat de oamenii de pe toate continentele. Și au început să își pună întrebări. Nu știu care va fi răspunsul în Europa. Răspunsul este clar pe celelalte continente. Eu nu sunt atât de sigur, dar cel puțin va fi un răspuns. Acum mai bine de cinci ani, oamenii au început să își pună întrebări cu privire la acest model de dezvoltare autoritară, care a eșuat lamentabil în Rusia, deoarece au încercat să facă același lucru mai mult sau mai puțin. A eșuat. În China, însă, nu este atât de evident că a eșuat în termenii lor. Dar trebuie să vedem că există o încetinire a creșterii și dacă aceasta continuă și intră într-o perioadă de stagnare, apoi declin demografic, cum va evolua statul chinez? Sigur, vreau să spun, acest declin demografic face parte din trendul îmbătrânirea populației la nivel global. Și vor începe să aibă probleme legate de șomaj, probleme foarte grave cu şomajul, în special în rândul tinerilor, al tinerilor educați. Atunci trebuie să vedem ce instrumente au pentru a face față acestor probleme, pe care nu le-au avut niciodată înainte. Un regim autoritar nu este foarte bun pentru a face față acestor probleme. Probabil că democrațiile haotice sunt un pic mai bine pregătite să facă acest lucru.

Bine. Îmi pun și eu câteva întrebări pentru că dvs subliniați divergența dintre Occident și China. Dar avem o serie de cazuri în care există un angajament economic. De exemplu, știm că Apple se bazează foarte mult pe fabricile sau partenerii săi din China. Și, de asemenea, ne amintim că, în cazul crizei datoriilor din Europa de acum zece ani sau cam așa ceva, Uniunea Europeană a făcut presiuni pentru privatizarea unor infrastructuri sau a altor entități, iar acestea s-au dovedit a fi privatizate de China. Deci, iată că se pune această întrebare: imaginea nu este cumva mai complexă? Adică, nu cumva, în ciuda retoricii și a luptei împotriva Chinei sau a divergențelor, nu cumva Occidentul face tot ce poate face pentru a câștiga sau a profita de pe urma afacerilor cu China? Și cum se explică acest lucru?

Nu, în primul rând, nu cred că există în Occident un interes de a începe războiul cu China sau de a face face relația cu aceasta mai intensă decât este. Dacă scoatem perioada președinției Trump în care ne angajăm în niște gesturi inutile, foarte spectaculoase, dar foarte ineficiente vis-a-vis de China, cred că există un mare potențial de angajare și există probleme mari care nu pot fi abordate fără China la nivel global. Iar una dintre ele este încălzirea globală, iar politicile climatice nu se pot face dacă China este în afara tabloului, deoarece este o economie atât de mare și un consumator atât de mare de resurse fosile. Apoi, în al doilea rând, vorbim acum despre aceste noi tehnologii, în special în domeniul energiei, despre noile surse de energie, despre energiile regenerabile din Europa și despre viitorul nostru, știți, și să ne decuplăm acum de gazul rusesc. Vrem să scăpăm de Putin și de dependența față de Rusia și să facem un pas mai departe în noua lume a energiilor regenerabile. Dar 90% din panourile solare din această lume sunt fabricate în China. Așa că, într-un fel, dacă mâine o vom schimba, ne vom afla într-o nouă dependență. Bineînțeles, nu putem schimba într-o zi și nici măcar într-un an. Așadar, mai avem încă timp să ajustăm această relație și să investim mai mult în propria noastră producție. Iar dacă mărfurile chinezești sunt bune și au sens din punct de vedere economic, ar trebui să le cumpărăm. Dar ar trebui să fim atenți să nu creăm noi relații de dependență în sectoare sensibile, care pot fi jucate politic. Și acesta este singurul lucru de care ar trebui să ne ocupăm și să avem grijă. Și aici vom fi orbi în trecut, pentru că, știți, acum zece ani, nu cred că existau atât de multe exemple de privatizare, de infrastructură critică, probabil. Vă referiți la Grecia, nu-i așa? Pentru că ei trebuie să vândă portul, portul din Pireu. Ei bine, privatizarea este un lucru, iar vânzarea către chinezi este altceva. Deci poți privatiza fără să vinzi chinezilor. Știu că, în criză, nu sunt mulți cumpărători interesați să îți ia infrastructura. Dar ar trebui să o faceți. Ar trebui să o faceți la momentul potrivit. Și dacă are sens, nu neapărat atunci când ai un pistol la tâmplă. Altfel, nu cred că Europa este foarte dependentă, cu excepția faptului că noi suntem mai dependenți în sensul că există multe companii europene mari care investesc în China și nu știu cum să iasă de acolo și cum să își recupereze banii, pentru că nu este atât de ușor să plece, în special companiile producătoare. Și când spui producție, spui Germania, dar și sectorul financiar, ceea ce înseamnă și Italia, și Franța. Au investit acolo. Sunt dependente de uriașa piață chineză și aceasta le-a adus profituri timp de atâția ani. Și au devenit dependente de acest model de afaceri. Iar acum, desigur, este dificil și trebuie să plătești un preț pentru a reechilibra măcar puțin operațiunile interne ale companiei. Dar o vor face pentru că au fost în criză în trecut, iar industriile occidentale s-au reechilibrat. Nu sunt foarte îngrijorat de ceea ce au cumpărat companiile chineze în Europa. Au cumpărat unele companii. Au Pirelli, dacă nu mă înșel. Au chiar și un Volvo în Suedia. Au Land Rover în mod indirect. Deci au cumpărat compania cu o tehnologie, cu un brand pentru valoarea brandului, în primul rând. Iar companiile continuă să funcționeze pentru că nu sunt proști de fapt să ucidă valoarea mărcii. Continuă să funcționeze cu aceiași muncitori. Doar că ei sunt, oh, acum nu este nimic în neregulă cu acest tip de relații, dar trebuie să fim mai atenți la ceea ce ne face dependenți, pentru că regimurile autoritare, la un moment dat, încetează să se mai comporte în mod economic sau de afaceri. Adică, vizând profitul, și încep să se comporte într-un mod politic, distrugând profitul în scopuri politice. Acesta este singurul pericol pe care ar trebui să îl avem în vedere. Și acest lucru este valabil și pentru relația noastră cu Rusia după acest război. Adică, ar trebui să avem relații cu entitățile rusești dacă acestea au sens din punct de vedere economic și dacă se comportă în mod comercial. Deci nu ca Gazprom astăzi, care arde gazul, doar pentru a nu-l vinde Europei la un preț mai mic.

Bine. Mai am o întrebare foarte concretă, în sensul că, poate, știți că în urmă cu câțiva ani s-a discutat mult despre o nouă bancă de infrastructură chineză, care invita o mulțime de țări din lume să se alăture formării sale de capital, să facă parte din bancă și, respectiv, să primească finanțare de la aceasta. Și îmi amintesc că în urmă cu câțiva ani, dacă nu mă înșel, era guvernul cu ministrul de externe Meleşcanu, dar poate mă înșel cu numele ministrului de externe. România, dar și Grecia și Turcia, au semnat cu această bancă pentru dezvoltarea infrastructurii. În mod curios, Bulgaria nu a făcut acest lucru și am doar o întrebare: ce s-a întâmplat după ce România a aderat la această bancă? Au existat proiecte semnificative? Și dacă au existat? Care sunt acestea? Nu sunt? De ce nu s-au întâmplat?

Nu am prea multe detalii acum la îndemână despre această bancă anume, dar nu s-a întâmplat nimic. S-a discutat din când în când. A fost evident o moștenire a anilor de entuziasm, ca să spunem așa, când China venea în regiune, când crea formatul 16 plus unu. Și pentru o mare parte din această perioadă, România a avut la putere guvernul social-democrat, care era în mod evident partidul cel mai apropiat, și au făcut presiuni pentru relațiile cu China, în special asupra unui anumit prim-ministru, tânărul domn Victor Ponta, care este practic ieșit din politică astăzi. Dar pe atunci era foarte energic și făcea presiuni în acest sens. Iar participarea României la acea bancă a fost decisă ca parte a numeroaselor proiecte pe care le discutau la acel moment. Și cred că lucrurile au căpătat un pic de inerție și au semnat și am participat la formarea, la capitalizarea acelei bănci. Dar nu știu, poate mă înșel, dar nu știu să fi fost ceva cu urmări după aceea. Și probabil că nici nu vor fi. Adică, diplomația românească este un pic cam precaută. Și bineînțeles, ministrul de Externe este un foarte solid și partenerul loial al Occidentului și mai ales al Washingtonului. Dar ei nu vor să dea peste cap. Nu vor să facă aceste mișcări spectaculoase precum Lituania sau Estonia și să trântească pur și simplu ușa. Noi suntem pe dinafară. Ei nu fac asta. Nu știu de ce. Probabil că este o cultură instituțională în Ministerul Afacerilor Externe, așa că lăsați să moară acolo, știți, relația cu China. Dar, în rest, pot să vă spun că este absolut exclusă și probabil că România are astăzi cele mai dure legi împotriva investițiilor chinezești. Deci nicio companie chineză nu are voie să participe la o licitație publică și nu doar în domeniul IT, cum ar fi Huawei sau 5G, ci orice, orice fel de infrastructură, chiar și infrastructura fizică. Deci și acest lucru a fost făcut în urma așa-numitei reţele, numiți-o rețele curate, memorandumuri de achiziții publice curate cu Statele Unite. Deci și a fost o mișcare regională în general. Dar, da, adică, este o mică contradicție ceea ce spuneți și aveți dreptate, Vladimir.

Ați putea să comentați în final, poate pe scurt: ați menționat că China dorește să aibă influență în cadrul Națiunilor Unite, dar, de asemenea, că se ocupă mai ales de interesele sale, dacă am înțeles corect. Deci, China construieşte sau are deja un proiect, o strategie sau o viziune despre întreaga umanitate?

Acum, acesta este genul de întrebare la care nu aș îndrăzni să mă aventurez să răspund ce anume au. Și se confirmă. Vreau să spun, am citit analiza unor experți foarte buni din China, şi anume că ei sunt insistenți în ceea ce privește agențiile ONU și depinde de sector. Bineînțeles, dacă este vorba de standarde tehnologice, de ceea ce vor să fie acolo, vor să influențeze pentru a-și favoriza propriile companii, propria gândire și propria producție. Dacă este vorba acum de standardele privind drepturile omului, este foarte clar de ce vor să fie acolo și să influențeze, să oprească rapoartele, astfel încât China să nu mai fie acuzatră pentru diverse lucruri, să modeleze internetul în funcție de propriile, știți, propriile cadre. Deci, cu mai multă intruziune, cu mai multă supraveghere și fără prea multă protecție a vieții private și, în acest sens, vor să influențeze standardele. Iar dacă este vorba despre lege și ordine, instituții precum Interpol, unde șeful este un chinez, cred că este încă un oficial chinez sau a fost foarte recent. Bineînțeles, au un mare interes să aibă acces la această listă de predare sau la persoanele care sunt trecute pe lista neagră sau roșie la nivel internațional, deoarece acesta este modul în care își urmăresc disidenții atunci când se află în afara Chinei. Și, desigur, China nu este singura țară. Există și alte țări autoritare care joacă același joc. Își trec activiștii pentru drepturile omului pe listele de teroriști. Și apoi fiecare țară, dacă nu este atentă, ar trebui să îi extrădeze în China sau în Arabia Saudită sau în Turcia. China nu este singura care încearcă să facă acest lucru. Deci, în acest sens, depinde de sector. Dar da, ei vor să fie acolo și vor să modeleze instituțiile internaționale în avantajul lor.

Bine. Vă mulțumesc foarte mult pentru această discuție foarte interesantă. Și îi invităm pe ascultătorii și telespectatorii noștri să urmărească în continuare canalul nostru de de pe YouTube, site-ul și canalele de socializare.

Abonați-vă la canalul din YouTube al Cross-border Talks! Urmăriți pagina de Facebook și Twitter a mediei! Cross-border Talks are și un canal în Telegram!