Niezależnie od tego, czy Bałkany Zachodnie będą europejskie, czy nie - Turcja będzie zadowolona

Witamy w kolejnym odcinku Cross-Border Talks – rozmów transgranicznych. Nadal wiernie obserwujemy sprawy regionu Europy Południowo-Wschodniej. Dzisiaj porozmawiamy o różnych kwestiach związanych z Turcją w stosunkach międzynarodowych z ekspertem z Sofii. Marian Karagiozow jest ekspertem w sprawie studiów bałkańskich z Bułgarskiej Akademii Nauk i był korespondentem Bułgarskiego Radia Narodowego w Turcji. Więc na pewno ma wiele do powiedzenia o stanowisku Turcji w stosunkach międzynarodowych i roli Turcji w Europie Południowo-Wschodniej.

Marianie, zacznijmy od roli w stosunkach międzynarodowych,jaką odgrywa Turcja. Wiele krajów starało się być mostem pomiędzy umownie pojętym Zachodem i Wschodem. Teraz jednak trwa wojna. I pomimo wojny,Turcja wydaje się być w dobrych stosunkach zarówno z Ukrainą, jak i Rosją. Turcja jest w NATO i zwiększa swój handel z Rosją. Jak można wyjaśnić ten, zdawałoby się, sukces Turcji jako mediatora, kogoś, kto stoi pośrodku?

Witam. Dziękuję za zaproszenie. Przede wszystkim, jeśli spojrzeć na historię, Rosja jest wielkim globalnym mocarstwem położonym najbliżej Turcji. I dlatego Imperium Osmańskie i Republika Turecka zawsze poszukiwały jakiejś przeciwwagi dla Rosji ze względu na tę geograficzną bliskość. Więc powiedziałbym, że Turcja dobrze zna Rosję, a Rosja dobrze zna Turcję. Jednocześnie, jak wspomniałaś, Turcja jest członkiem NATO, czyli ogólnie rzecz biorąc Zachodu. Jednak stosunki między USA, niektórymi głównymi mocarstwami europejskimi i Turcją nigdy nie były pozbawione problemów, nawet podczas zimnej wojny. Pamiętajmy o problemie cypryjskim, a także o tym, że już po zakończeniu zimnej wojny doszło do różnic zdań dotyczących polityki państw zachodnich na Bliskim Wschodzie i nie tylko. Tak więc w tej chwili, w literaturze naukowej, można przeczytać bardzo wiele artykułów lub książek opisujących, jak Turcja zmienia swoje położenie międzynarodowe, o relacjach Zachodu z Turcją. Jest temat, w którym Turcja jest szczególnie odpowiednia, by odegrać rolę pośrednika. Mówię o porozumieniu w sprawie ukraińskiego zboża. Ten układ był bardzo korzystny dla wszystkich stron. I dla Turcji, z punktu widzenia soft power, wizerunku, zdolności do mediowania porozumień pokojowych, negocjacji i tak dalej. To było dobre rozwiązanie dla Ukrainy, zapewniające bardzo potrzebny dostęp do walut obcych. Wiemy, że w tej wojennej sytuacji gospodarka ukraińska boryka się z problemami. I jest to również dobra rzecz dla Rosji,ponieważ poprzez zezwolenie na eksport tego zboża na Bliskim Wschodzie, w Afryce, w Azji, Rosja rzeczywiście odblokowała bardzo potrzebne dostawy żywności do krajów takich jak Egipt, Indie i nie tylko. A jeśli przyjrzymy się półkuli południowej, to zobaczymy tam państwa neutralne, może nie sympatyzujące z Rosją, ale neutralne w tej konfrontacji między Zachodem a Rosją.

Dla wielu osób, także w Polsce, turecka broń, zwłaszcza tureckie drony, stały się jednym z symboli tej wojny. Jest nawet ukraińska piosenka o Bayraktarach w tej wojnie. Ku zaskoczeniu wielu obserwatorów w tym samym czasie Turcja jest nadal zaangażowana we wspólny projekt z Rosją i to szczególnie strategiczny, bo w obszarze energetyki. To Rosatom, przedsiębiorstwo sprzymierzone z Rosatomem buduje elektrownię Akkoyu, która po ukończeniu dostarczy do Turcji 10% całej zużytej energii. Dlaczego tak ważne dla Turcji jest utrzymanie współpracy z Rosją w dziedzinie energii i jak to wpłynie na ogólną rolę, jaką Turcja odgrywa w rejonie Morza Czarnego?

Turcja bardzo potrzebuje energii, gdyż jej gospodarka się rozwija. Również wzrost liczby ludności jest bardzo poważny. Prognozy pokazują, że w tym państwie za jakiś czas będzie mieszkać 100 milionów ludzi. Obecnie ta liczba wynosi ok. 84-85 milionów ludzi. Tymczasem zasoby energetyczne Turcji są bardzo ubogie. Turcja nie posiada znacznych ilości ropy naftowej i gazu ziemnego. Posiada pewne możliwości w zakresie energii wodnej, potencjał hydroenergetyczny. Ale w nowoczesnych gospodarkach ropa i gaz są znacznie ważniejsze. Pierwsze duże transakcje gazowe między Rosją i Turcją zostały zawarte jeszcze w późnej epoce radzieckiej, w połowie lat 80. I od tego momentu ta współpraca się rozwija. Obecnie Turcja kupuje więcej niż ok. 30 miliardów metrów sześciennych z Rosji, a także pewną ilość ropy. Turcja aspiruje do bycia globalną potęgą, a żeby to zrobić, jest bardzo ważne, by mieć własny potencjał nuklearny. To jest technologia, rozwój przemysłowy, inżynieria i tak dalej. To dlatego projekt Akkoyu jest taki ważny. Swoją drogą, jest to sprawa bardzo kontrowersyjna. Turecka opozycja jest bardzo krytyczna wobec tego projektu, ze względu na to, że w zasadzie nawet teraz właścicielem projektu jest Rosja. Rosja buduje elektrownię atomową i zgodnie z umową, kiedy elektrownia zacznie działać, będzie sprzedawać połowę wyprodukowanej energii elektrycznej po ustalonej cenie, a drugą połowę po cenie rynkowej. Te pieniądze dostanie Rosatom, bo to jego spółka zainwestowała, żeby budować elektrownię. Turecka opozycja jest bardzo krytyczna wobec tej sytuacji. Mówi: „Właściwie to jest projekt rosyjski. Gdzie jest udział Turcji w tym projekcie?” Ten wymiar energetyczny jest bardzo istotny w stosunkach między oboma krajami.

Zazwyczaj, gdy mowa o Bałkanach Zachodnich pada taki pogląd, że jeśli UE nie zaangażuje się tam bardziej, to na jej miejsce wejdzie kto inny. Zakłada się, że to Rosja i Turcja będą bardziej zaangażowane na Bałkanach Zachodnich. O to więc chciałbym zapytać. Jakie jest nastawienie Turcji wobec regionu Bałkanów Zachodnich i perspektywy ich przystąpienia do UE? Ostatnio mieliśmy sprawę Macedonii, co rozwiązało pewien problem, przynajmniej na razie, z Bułgarią i Macedonia Północna mogłaby teoretycznie rozpocząć negocjacje.

Dwa lata temu, jeden z czołowych tureckich naukowców opublikował artykuł w półoficjalnym dzienniku ministerstwa spraw zagranicznych Republiki Turcji. Napisał, że Turcja będzie zadowolona z każdej możliwości. I wtedy, jeśli państwa Bałkanów Zachodnich przystąpią do UE, i wtedy, kiedy to się nie wydarzy. Jeśli kraje Bałkanów Zachodnich wejdą do UE, byłoby dobrze dla Ankary, ponieważ są to kraje, z którymi Turcję łączą więzi strategiczne, bardzo bliskie więzi wojskowe, gospodarcze, kulturowe itp. Więc te kraje mogą być przyjaciółmi Turcji w UE, a gdyby Turcja została w końcu członkiem UE, mogliby współpracować. Z drugiej strony, jak widzimy, jest wiele, wiele problemów z przystąpieniem krajów bałkańskich do Unii Europejskiej. Więc jeśli te kraje zostaną poza Unią, to również jest to sytuacja do zaakceptowania dla Turcji, ponieważ wtedy Turcja zyskuje wolną przestrzeń, aby rozwinąć te więzi, o których już wspomniałem: gospodarcze, kulturowe itp. Bałkany Zachodnie są jednym z regionów, gdzie Turcja czuje się komfortowo, ponieważ nie ma bezpośrednich zagrożeń pochodzących z tego regionu dla Turcji. Mogą być strategiczną głębią Turcji, lub może to być wskazówka dla tureckiej polityki zagranicznej, coś, co może służyć jako bardzo dobra podstawa dla Turcji, aby stać się czymś więcej niż regionalną potęga. Bałkany, Kaukaz, Azja Środkowa, to są te regiony, gdzie Turcja planuje zbudować swoje wpływy.

Zanim Władimir zapyta znów o Bałkany, ponieważ sądzę, że ma jeszcze kilka pytań na ten temat, zainteresowała mnie ta kwestia Kaukazu, ponieważ ostatnio mieliśmy więcej napięć w Górskim Karabachu między Azerbejdżanem a Armenią. Azerbejdżan otwarcie mówi, że Turcja jest bratnim krajem. Jaka może być zatem rola Turcji w tym regionie?

Tak jak powiedziałaś, Małgorzato, hasłem, pod którym rozwija się partnerstwo między Turcją i Azerbejdżanem, jest hasło „Dwa państwa, jeden naród”. Więc, w rzeczywistości, promują tą narrację że są bratnimi narodami. I w rzeczywistości armia azerbejdżańska kopiuje wzory tureckie, jeśli chodzi o szkolenie wojskowe, szkolnictwo wojskowe, jego organizację. Azerbejdżan kupuje broń od Turcji i tak dalej. Dla Baku, Turcja jest bardzo dobrym dostawcą broni, a także bardzo istotnym regionalnym ośrodkiem władzy, którego obecność wyrównuje siły w regionie, ponieważ Armenia jest częścią Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym. A to oznacza, że Moskwa dostarcza jej broń i materiały. Dla Azerów jest bardzo korzystnym fakt, że w regionie jest jeszcze jeden ważny gracz. To daje mu szansę, by uzyskać dominującą pozycję w konflikcie ze stroną ormiańską. Po stronie tureckiej, z perspektywy strategicznej, Kaukaz jest również niezwykle ważnym regionem ze względu na swój charakter, jego zasoby naturalne, zwłaszcza w Azerbejdżanie. Chodzi mi o węglowodory, a także o to, że Kaukaz to drzwi do Azji Środkowej, na jej rozległe równiny.

Turcja ma kolejnego bliskiego partnera i przyjaciela na Bałkanach Zachodnich, czyli Bośnię. W tym roku miał miejsce wielki kryzys polityczny w Bośni, podczas którego wybrzmiały nawet groźby rozpadu Bośni lub przedefiniowania istoty tego państwa. Jakie jest stanowisko Turcji w tym sporze, który obejmuje również Serbów i bośniackich Chorwatów?

Powiedziałbym coś, o czym zapomniałem wspomnieć przy twoim poprzednim pytaniu o Bałkanach Zachodnich i Turcji odpowiadając na to pytanie. W rzeczywistości, gdy Unia Europejska lub wielkie mocarstwa zachodnie są bardzo zajęte innymi sprawami, przestrzeń na Bałkanach Zachodnich otwiera się na graczy zewnętrznych, takich jak Rosja, Turcja, może nawet Chiny. Tak więc, kiedy Unia Europejska jest zajęta kryzysem migracyjnym na Bliskim Wschodzie, kryzysem zadłużenia, kiedy stoją przed nią problemy i wyzwania gospodarcze i tak dalej, i zaczyna analizować własne położenie, to otwiera przestrzeń dla tych zewnętrznych graczy. Jeśli przyjrzymy się bliżej Bośni, widzimy, że mamy Republikę Serbską, która jest podmiotem serbskim, i mamy federację muzułmańsko-chorwacką. Dla Republiki Serbskiej, oczywiście, Belgrad jest państwem partnerskim. Chorwaci natomiast mają swoje państwo narodowe, które ich wspiera. Muzułmanie bośniaccy, Bośniacy, czują się w tej sytuacji osamotnieni. Potrzebują partnera zagranicznego lub kogoś, kto stałby za nimi. Czują, że to powinna być Turcja. I to jest Turcja. Chociaż Bośniacy bardzo, bardzo często narzekają że poziom integracji gospodarczej nie jest wystarczający lub nie jest równy poziomowi więzi politycznych i kulturowych. Bośnia to także bardzo, bardzo trudny przypadek ze względu na obecną sytuację wyborczą, system rządowy, administracyjny. Cała sytuacja w tym kraju jest bardzo skomplikowana. Zostać ministrem w Bośni jest bardzo łatwo, ponieważ jest więcej niż 120 stanowisk ministrów. Istnieją różne kantony i różne podmioty z własnymi radami ministrów. W przeliczeniu na jednego mieszkańca szanse, by zostać ministrem w Bośni są najwyższe na świecie. Ten skomplikowany system tworzy wiele, wiele problemów. Nawet Chorwaci, którzy są najmniejszą grupą etniczną, nie są zadowoleni z tej sytuacji. A Turcja stara się promować tzw. mechanizm trójstronny między Bośnią i Hercegowiną, Chorwacją i Serbią. Ten system ma kilka zalet. W jego ramach padło kilka ważnych deklaracji. Na przykład, w sprawie respektowania granic. Ale z drugiej strony też, ten rodzaj współpracy ma swoje granice. A kiedy osiągniesz te granice, to trudno jest walczyć dalej. Naciskać, rozmawiać o problemach i otwierać nowe przestrzenie współpracy. Przynajmniej te trójstronne mechanizmy między Chorwacją, Bośnią i Serbią oraz Bośnią i Hercegowiną oraz Turcją mogą ustabilizować sytuację. Z drugiej strony, oczywiście, taki system nie daje szczególnie dużej autonomii lokalnym podmiotom politycznym i społeczeństwu. To na pewno negatywny aspekt. Ale można powiedzieć, że ta szklanka jest do połowy pełna. To dylemat szklanki – pełnej lub pustej do połowy. Jak zapewnić stabilność, miejsca pracy, zaangażowanie, autonomię. To jest pytanie otwarte.

Jest jeszcze jeden kraj, który produkuje wielu ministrów i to jest Bułgaria, ponieważ ostatnio rządy w Bułgarii często się zmieniały. Co ciekawe, powiedziano że Bułgaria jest bodaj najlepszym sąsiadem Turcji ze wszystkich sąsiadów. Turcja ma pewne problemy z różnymi sąsiadami. Więc zastanawiam się, jak bardzo ta współpraca, a może wysoki poziom zaufania między Bułgarią a Turcją umożliwia współpracę w innych dziedzinach takich jak Bałkany Zachodnie lub inne regiony.

Myślę, że… Bronię takiej tezy, kiedy biorę udział w konferencjach naukowych lub publikuję w pismach akademickich: istnieje pewien rodzaj współzależności między Bułgarią a Turcją, w tym sensie, że oczywiście Bułgaria jest bramą Turcji do Bałkanów Zachodnich i Europy Zachodniej, a to oznacza rynki zbytu dla tureckiego przemysłu. Dlatego Bułgaria jest bardzo, bardzo ważna dla Ankary. Z drugiej strony dla Bułgarii Turcja jest bardzo ważnym krajem ponieważ to zdecydowanie najludniejszy, najpotężniejszy, największy sąsiad. Chodzi mi o to, że w sensie ekonomicznym, spośród sąsiadów Bułgarii nawet Rumunia nie może się równać z Turcją. Turecka gospodarka jest znacznie większa. Z punktu widzenia Bułgarii oczywiście Turcja to największy sąsiad. Wszystko to tworzy, jak już mówiłem, system wzajemnej współzależności.

Czy te dwa kraje mogą pracować razem lub współpracować na Bałkanach Zachodnich?

Szczerze mówiąc, nie wiem. Myślę, że to trudne, aby prowadzić taką współpracę, ponieważ Turcja ma swoją własną politykę na Bałkanach Zachodnich. Trudno być w niej partnerem. Jeśli spojrzysz na rozmiar państw na Bałkanach Zachodnich i Turcji, nie są one porównywalne. To jest wpływ jednostronny, to Turcja wpływa na Bałkany Zachodnie. Kraje Bałkanów Zachodnich nie mają zbyt wiele narzędzi do wywierania jakichkolwiek wpływów w Turcji. Ani pod względem ekonomicznym, ani kulturowym lub demograficznym. Nie ma tam państw odpowiednio potężnych, odpowiednio dużych.

W naszych bardzo ciekawych i niestabilnych czasach, gdy kilka krajów zmieniło swoje stanowisko geopolityczne, jak Szwecja i Finlandia, które mają przystąpić do NATO po dekadach neutralności, Turcja jest przykładem kraju podążającego własną ścieżką. Turcja jest krajem próbującym narzucić swoje interesy swoim sąsiadom na Bliskim Wschodzie lub nawiązać korzystne partnerstwa na Kaukazie i w innych miejscach. Turcja to zdecydowanie ambitny kraj z ambitnym przywódcą i nawet jeśli nie będziemy teraz dyskutować o osobistych umiejętnościach Recepa Tayyipa Erdogana, ale ambicja jest na pewno czynnikiem który musi skłaniać nas do przyglądania się przyszłym działaniom Turcji.

Dlatego też Turcja będzie prawdopodobnie za jakiś czas znowu tematem Cross-Border Talks. Dziękuję, Marian, że byłeś z nami. Dziękuję wszystkim, którzy oglądali nasz poprzedni odcinek o Turcji i tym, którzy będą oglądać i ten. Nie zapomnijcie subskrybować Cross-Border Talks. Komentujcie to, co powiedział nasz gość. I do zobaczenia wkrótce. Dziękuję.

Subskrybuj kanał Cross-border Talks na YouTube! Śledź stronę projektu na Facebooku, Twitteru i na Telegramie!