Ioana Constantin-Bercean: Strategická nejednoznačnost Turecka není v případě Rumunska a Bulharska možná

Přepis rozhovoru s rumunskou odbornicí na mezinárodní vztahy Ioanou Constantinovou-Berceanovou o nedávném vývoji blízkovýchodní politiky, návštěvě Joea Bidena v regionu a návštěvě Vladimira Putina v Teheránu, o specifickém postavení Turecka jako prostředníka mezi „Západem“ a „Východem“ a o vyhlídkách Tureckem inspirované „strategické nejednoznačnost“ pro Rumunsko a Bulharsko.

Vladimir Mitev: Vítejte na mimořádné diskusi na Crossborder Talks, v níž se zaměříme na vývoj na Blízkém východě a na to, co znamená i pro černomořský region. K diskusi nás vybízejí nedávné události. Americký prezident Joe Biden vykonal blízkovýchodní návštěvu Izraele a Saúdské Arábie, zatímco ruský prezident Putin se nedávno vydal do Teheránu. Nejnověji v týdnu, o kterém nyní diskutujeme, navštívil turecký prezident Recep Erdogan Soči se sliby větší hospodářské spolupráce mezi Ruskem a Tureckem, z čehož vyplývá řada rozporů. O těchto různých rozporech budeme hovořit s Ioanou Berceanovou, která je rumunskou odbornicí na mezinárodní vztahy. Pracuje v Rumunské akademii v Institutu pro politické vědy a mezinárodní vztahy. Má doktorát, který se věnoval Íránu a jeho jadernému programu a mezinárodním vztahům na univerzitě v Kluži-Napoce. A je také častou komentátorkou předních rumunských médií v oblasti mezinárodních vztahů. Jsem tedy rád, že souhlasila s tím, že se připojí k Crossborder Talks v této diskuzi.

A nejprve začněme trochu chronologicky, tím, co se teď děje na Blízkém východě. Dlouho se přinejmenším očekávalo, že nástup Joea Bidena k moci bude nějakým způsobem znamenat netrumpovskou zahraniční politiku, řekněme změnu. Vzpomínáme si, že Joe Biden ostře kritizoval například Saúdskou Arábii. A pořád se řešilo, že v Íránu dojde k nějaké obnově jaderné dohody. Vidíme, že od jeho nástupu k moci uplynulo hodně času, nějaký rok a půl. A pořád se o těch jaderných dohodách diskutuje, ale vlastně se to docela zaseklo. Jak si vykládáte skutečnost, že Joe Biden navštívil Blízký východ, navštívil Izrael, navštívil Saúdskou Arábii a vypadá to, že nabídl Saúdské Arábii a státům Perského zálivu určitou bezpečnostní ochranu? Vypadá to, že opět učinil trumpovskou volbu zahraniční politiky, když se spojil s Izraelem. Nebo snad budete nesouhlasit? Jaký je váš názor na návštěvu Joea Bidena na Blízkém východě?

Ioana Constantinová-Berceanová:. Začněme tedy návštěvou prezidenta Bidena na Blízkém východě. Jak víte, svou návštěvu zahájil v Izraeli, poté se zastavil v Rijádu a vlastně se zastavil i v Ramalláhu. A jak jste řekl, je to tak trochu protitrumpovské. Je to opak Trumpovy politiky, pokud jde o Blízký východ, ale ne až takový opak, jestli chcete, jenom taková malá závorka, jak říkáte. Jak jste řekl, je to už více než rok nebo téměř rok a půl od nástupu prezidenta Bidena do funkce a nic se vlastně nezměnilo, pokud jde o jadernou dohodu s Íránem – JCPOA. Ale chci zdůraznit, že před dvěma dny, tj. 4. srpna, byla ve Vídni obnovena jaderná jednání. Ve Vídni se sešly všechny zúčastněné strany. A je to poprvé od loňského roku, kdy si všechny strany jsou celkem jisté, že jsou blízko k tomu, aby nějakým způsobem dosáhly buď nové dohody, nebo se vrátily k té předchozí. Vlastně mluvčí íránského ministerstva zahraničí Násir Kanání, řekl, že toto kolo se zaměří na představy Teheránu o návrhu EU a na výměnu názorů. Ve skutečnosti řekl, že Írán doufá, že druhá strana s potřebným rozhodnutím a seriózním zaměřením umožní toto kolo jednání. A také se íránská strana setkala s Michailem Uljanovem, který je dnes ve Vídni ruským zástupcem na těchto jednáních.

Takže, když se vrátím k návštěvě pana Bidena na Blízkém východě. Myslím si, že tato návštěva byla namístě, protože americká administrativa o těchto nadcházejících jednáních ve Vídni, která začala před dvěma dny, dobře věděla. Takže v podstatě Biden jel do Izraele, aby ujistil strategického partnera o své transparentnosti a o bezpečnostním deštníku, který Spojené státy Izraeli nabízejí. Takže v podstatě sem Biden jel, a jestli si vzpomínáte, zmínil slovo mír a jednání a řekl, že Spojené státy dávají přednost diplomatické cestě, nebo tomu nějak vyloučit případnou válku, nikoliv agresivnímu použití tvrdé síly.

Na druhou stranu samozřejmě Izrael má agresivnější rétoriku, jak víme, protože když se na to podíváme z širšího hlediska, tak Írán a Izrael se navzájem potřebují, protože se navzájem prosazují. Chcete-li, se stát hegemonem v regionu, vždy potřebujete protivníka. Takže v podstatě pro Írán je Izrael hlavním protivníkem a naopak, také Írán pro Izrael, to je posilující, pro vnější pro vnější politiku a pro regionální politiku Izraele. Takže je to v podstatě něco jako „přátelství s výhodami“.

Jednání tedy byla obnovena poté, co se pan Biden v souvislosti s regionální válkou vydal také do Saúdské Arábie. Máme válku na Ukrajině a máme energetickou krizi. A Spojené státy, stejně jako Evropská unie, hledají alternativní zdroje ropy a plynu. Takže v podstatě Saúdská Arábie a státy OPEC jsou velmi dobrým zdrojem, protože hlavní zdroje ropy a plynu jsou v Saúdské Arábii, Venezuele, Íránu a v podstatě na Blízkém východě. Takže i když to bylo sporné a někteří republikáni nebo určitá část politické třídy ve Spojených státech tuto návštěvu kritizovala, protože pan Biden, – všichni si pamatujeme – kritizoval saúdského prince v souvislosti s vraždou novináře Chášukdžího a v souvislosti s lidskými právy a tak dále a tak dále. Je to spojenectví s výhodami. Takže pan Biden tam jel hledat alternativní zdroje energii. Saúdská Arábie se k tomu stavěla dost neochotně, ale je to první krok. Takže to není úplně protitrumpovské. Je to proto, že i pan Trump tam jel hledat nějaký byznys na prodej zbraní a na uzavírání takovýchto obchodů, protože v té době jsme neměli válku na Ukrajině.

Co bude následovat? Uvidíme, protože to byl první krok a všechno, o čem se tam jednalo, se bude rozvíjet v následujících měsících. Nepřijde to najednou. Zítra nebo pozítří se nedozvíme, jak přesně bude probíhat hlubší diskuse nebo jaký bude její výsledek. Ale je to první krok a myslím, že byl na místě. Věřím, že to byl strategický krok k otevření tohoto horizontu nových závazků vůči Blízkému východu.

V.M.: Dobře. Několikrát jste zmínila slovní spojení „přátelství s výhodami“. Jak byste popsala vztah mezi Ruskem a Íránem? Pamatujeme si, že před několika měsíci to bylo právě Rusko, které vytvořilo určité překážky vídeňským rozhovorům. A nyní, po návštěvě Vladimira Putina v Teheránu, se zdá, že Rusko vlastně jaderné rozhovory velmi podporuje. Co se tam tedy děje: jsou to spojenci? Jsou to konkurenti? Existují na to různé názory. Myslím tím, že víme, že někteří lidé s protizápadní agendou neustále doufají, že se Rusko a Írán spojí proti Západu nebo něco takového. Ale zároveň jejich ekonomický profil, ekonomické vztahy nejsou tak silné. Například turecko-ruský obchod se pohybuje kolem 30 miliard dolarů, zatímco íránsko-ruský obchod je mnohem menší. A také Írán je něco jako konkurent například na trzích s ropou. Jaký je tedy typ vztahů mezi Ruskem a Íránem nyní a v průběhu času?

I.C.-B.: Na první pohled bychom mohli říci, že jsou to silní konkurenti, protože oba mají ten hlavní produkt, který se dnes dobře vyhledává – ropu. Ale Rusko je pod velmi silnými sankcemi. Stejně tak je na tom vlastně i Írán. Pokud jde o rusko-íránské vztahy, mohla bych říci, že je to spojenectví, které má v některých bodech určité příležitosti. Je to spojenectví, chcete-li, s ohledem na další události nebo je prozatím podmíněno dalšími událostmi v mezinárodním systému. Víte, jak jste dobře zmínil, pan Putin, pan Erdogan a íránský prezident se setkali v Teheránu a diskutovali o bezpečnosti regionu, o Sýrii a samozřejmě diskutovali o některých ekonomických otázkách.

Chci zmínit, že Írán a Rusko jsou první dvě země, pokud jde o počet sankcí. Před sedmým balíčkem sankcí uvalených na Rusko byl Írán nejvíce sankcionovanou zemí na světě. Nyní Rusko převažuje, protože má více sankcí než Írán. Ani jedna z nich však nemůže vyvážet ropu do západních zemí, protože obě země jsou vyloučeny ze systému SWIFT. A Spojené státy uvalily velmi přísné sankce na ty země, které podnikají v této oblasti průmyslu, takže žádná z nich nemůže vyvážet do Evropy nebo do Spojených států.

Obě země však vyvážejí do Číny. Čína a Írán podepsaly zhruba před rokem dohodu na 25 let. Takže Írán má tuto alternativu, jak jít směrem k Číně. A Íránu opravdu nevadí být vozovou hradbou Číny, stát za čínskou politikou. Na druhou stranu Rusku by se tato pozice nelíbila, protože Čína a Rusko chtějí být považovány za rovnocenné. Rusko chce být velmocí a mezinárodní velmocí. Írán je v tomto kontextu pouze regionální mocností.

Zahraniční politika Ruska a Íránu se tedy trochu liší. A jak jste řekl, některé části íránské politické sféry by se rády otevřely směrem k Západu. Proto se stále zapojují do jednání o íránské jaderné dohodě. Jinak by to vůbec nedělali. V tuto chvíli opravdu nevíme, jaký bude výsledek. Ale oni tam stále jezdí a stále vyjednávají. Mají obchodní nebo ekonomické vazby se Švýcarskem, s Německem, dokonce i s Francií. Na druhou stranu Rusko je odříznuto od jakéhokoli obchodu. Já jsem to nazvala už dávno, jestli chcete spojenectvím v danou chvíli, v nějakém okamžiku, kdy se k sobě hodí nebo kdy se mohou vzájemně podporovat v rétorice. Ale to je jen pro ten okamžik, pokud se objeví něco, co bude pro Írán výhodnější, tak se tou cestou vydají.

V minulosti také měly obě země vztahy, protože Rusko tu například stavělo jaderné elektrárny. Ten proces probíhá, ještě není ukončen. Nicméně nepochybuji o tom, že pokud se Íránu nabídne příležitost otevřít se Západu, tak této příležitosti využije bez ohledu na to, co řekne Moskva nebo co nabídne Moskva, protože z pragmatického hlediska, z reálpolitického hlediska to bude pro íránskou stranu výhodnější. A oni vědí, že Rusko je ztracená věc, protože tím, že Rusko napadlo Ukrajinu, podkopalo svou vlastní rétoriku, svou vlastní důvěryhodnost. A Írán s tím nemá nic společného. Chci říct, že i když podporují rétoriku Kremlu, nevadilo by jim změnit diskurs směrem k něčemu, co by jim přineslo větší prospěch.

VM: Ano, víme o některých oficiálních íránských postojů. Dokonce je zveřejňujeme i v našich médiích, když je nyní válka na Ukrajině faktem, Rusko už nemůže být arbitrem na Blízkém východě. Už není stejně propojené nebo stejně odpojené od všech stran v regionu. Turecko zřejmě vystupuje jako jakýsi prostředník a arbitr, jakýsi střední prostor v konfliktu na Ukrajině. A to je další otázka, kterou bych s vámi rád probral. Vidíme, že turecké bezpilotní letouny jsou v ukrajinské armádě velmi oblíbené a způsobují ruským silám určité škody. Zároveň se rozvíjí rusko-turecká spolupráce v jaderné oblasti. A Turecko je možná jednou z mála zemí regionu, která zvýšila svůj obchod s Ruskem v podmínkách, kdy jsou na Rusko uvaleny sankce. Takže je to docela zajímavá pozice, kterou Turecko má. Jaké je vysvětlení: jak se Turecku daří mít tuto pozici, když je zároveň členem NATO? A co tato pozice znamená pro země jihovýchodní Evropy?

I.C.-B.: Myslím si, že tato válečná invaze, jakkoli to zní cynicky, přinesla Turecku mnoho výhod a vlastně postavila Erdogana do velmi výhodné pozice, protože, jak jste dobře zmínil, Turecko poslalo na Ukrajinu ty slavné drony Bayraktar, které skutečně způsobily obrovské škody ruské armádě. Na druhou stranu prezident Erdogan byl první, kdo zprostředkoval první střetnutí mezi Ruskem a Ukrajinou, i když takříkajíc na druhé nebo třetí úrovni. Nebylo to setkání na vysoké diplomatické úrovni, ale obě strany se poprvé setkaly v Turecku. To bylo před několika měsíci. A pak také zprostředkoval dohodu, podle jejíhož ustanovení poprvé od začátku války může Ukrajina vyvážet nějaké obilí. A vlastně už z Ukrajiny vypluly čtyři lodě. Jedna loď vyplula do Libanonu, jestli se nepletu, do Tripolisu, přístavu na severu Libanonu. A další tři lodě odpluly, jedna do Turecka, druhá do Irska a třetí do Velké Británie. Takže v podstatě Turecko zprostředkovalo, nějakým způsobem se mu podařilo posadit tyto dvě strany k jednacímu stolu a sepsat nějaká ustanovení, a pokud ta ustanovení budou dodržována, tak část ukrajinského obilí bude opět posílána na světový trh. Pan Putin a pan Erdogan se právě se setkali v Soči a jednali také o Sýrii a jednali o Ukrajině a jednali také o posílené spolupráci v různých oblastech průmyslu a ekonomiky. A možná bych si troufla říct, že Erdogan je docela odvážný a hraje svou kartu velmi dobře. Je velmi blízkým spojencem Ukrajiny, protože jí pomáhá a posílá vojenské kapacity. Na druhou stranu ví, jak zacházet s Vladimirem Putinem. A je také spojencem západních zemí, protože Turecko je členem NATO a v Turecku je druhá (největší-pozn.předkladatele) armáda NATO. Spojené státy mají na vojenské základně Incirlik určité jaderné kapacity. Takže v podstatě, Turecko je všude, kde může být a hraje velmi dobře tuto kartu. Jak dlouho to vydrží? Musíme si počkat. Uvidíme, zda v jednu chvíli západní země, zejména Spojené státy, požádají Turecko, aby si vybralo stranu, protože nelze hrát na obě strany – být přítelem s Putinem a zároveň být přítelem Západu -, nebo jestli bude Turecku dovoleno hrát dál na tuto strategickou nejednoznačnost. Je to velmi zajímavé, protože pro Recepa Tayyipa Erdogana je tento rok velmi důležitý a příští rok bude ještě důležitější, protože příští rok bude Turecko slavit sté výročí republiky a také budou prezidentské volby. Takže Erdogan také ukazuje, že umí hrát zahraniční politiku a že může Turecko dostat do té pozice, ve které by bylo velmi důležitým aktérem na mezinárodní scéně, ačkoliv nemá prostředky, potřebné prostředky na to, aby bylo velmocí. Nebude velmocí, ale přinejmenším prosazuje svou pozici velmi silné regionální mocnosti.

V tuto chvíli, když o tom mluvíme, jsou nejdůležitějšími pivoty Polsko a Turecko. Polsko je velmi silné proti Rusku a velmi pomáhá Ukrajině a zaujímá velmi silnou pozici proti Kremlu. A polské vedení nikdy neváhalo odsoudit a podniknout velmi silné a odvážné kroky proti Moskvě. A na druhé straně máme Turecko s prezidentem Erdoganem, které hraje silnou, šachovnicovou partii na obou stranách jak na západní, tak na asijské nebo ruské straně. A on se toho nebojí. Jak jsem řekla, teď nedokážu říct, jak dlouho to bude dělat, jak dlouho to bude schopen dělat, protože se můžeme jednoho dne probudit s tím, že z Washingtonu přijde takovýto postoj, že pošle vzkaz směrem k Ankaře: „Dobře, musíte si vybrat, na které straně hrajete, jestli na straně Západu, nebo na straně Ruska“. Pak uvidíme, jaké rozhodnutí přijme prezident Erdogan. Ale v tuto chvíli předpokládám, že jeho, chcete-li, obrazně řečeno, hra je poměrně dlouhá a může se hrát minimálně střednědobě. Může ji hrát jako prostředník a na druhou stranu jako člen NATO a spojenec Západu.

VM: Podívejme se na tuto tureckou strategickou nejednoznačnost také z pozice jihovýchodních Evropanů. Zrovna včera byl lídr strany bulharských Turků Karadayı ve všech bulharských médiích a prozradil, že měl nedávno schůzku s Erdoganem, a řekl, že se blíží krutá zima a Turecko může být oporou. V podstatě to bylo poselství. A také je zajímavé, že máme v Sofii dočasnou vládu, která dělá určité náznaky možného návratu ke Gazpromu jako zdroji zemního plynu. Víme, že Gazprom dodává do Bulharska a možná také do Rumunska přes Turecko. Dokonce včera se v Sofii konaly protesty proti takovému možnému návratu k Gazpromu jako zdroji zemního plynu. Mohu se vás tedy zeptat, jaký je rumunský nebo regionální pohled na tuto strategickou nejasnost? Chystají se naše země samy stát trochu strategičtějšími, nejednoznačnějšími, jako se o to možná snaží Bulharsko, nebo ne? A jaký je rumunský zájem nebo postoj v těchto podmínkách?

I.C.-B.: Pokud vím, Rumunsko není na ruském plynu příliš závislé. Právě jsme začali využívat zásoby z Černého moře. Uvidíme, jak dlouho vydrží. Jak dlouho bude trvat do maximální bod těžby, abychom mohli využít plnou kapacitu, ať už odtamtud budeme brát cokoli. Ale co bych z toho vyvodila, je následující: Rumunsko i Bulharsko jsou členy NATO a EU. Takže jejich zahraniční politika bude v podstatě úplně stejná jako je zahraniční politika Spojených států a Evropské unie. Takže pokud se vaše země rozhodne například obnovit dovoz do Gazpromu, což je ruská společnost, je to ruský plyn, který znamená… Nemám příliš velké znalosti ani o vaší vnitřní politice, ani o domácí rumunské vnitřní politice. Ale jsem si jistá, že existují nějaké pohotovostní plány a hlavní linie naší politiky bude sladěna s tou západní, protože to tak musí být, a jakékoli další diskuse by se neměla brát v úvahu. Rusko napadlo Ukrajinu. Je to červená linie, která byla překročena. Ale ostatní záležitosti, ekonomické záležitosti, domácí záležitosti, musí být sladěny se západní politikou. Jak vidíme i v současnosti, Německo dováží část plynu z Ruska.

Evropskou politikou je však co nejdříve se odpojit od všech těchto přírodních zásob pocházejících z Ruska. Chce to čas. Nemůže se to stát ze dne na den. Potřebujeme logistiku. Potřebujeme nějakou infrastrukturu. Potřebujeme nějakého dodavatele. A proto pan Biden odjel do Saúdské Arábie a i evropští partneři jednají s některými zeměmi z oblasti Blízkého východu a severní Afriky. Takže to bude proces. A jsem si docela jista, že za pár let, maximálně za dva, tři roky, se západním zemím, zemím EU, včetně Rumunska a Bulharska, podaří nějakým způsobem odpojit od Ruska, pokud jde o dovoz ropy a plynu.

Pokud jde o vztahy naší země s Tureckem. Pokud vím, jsou docela dobré. Existují diplomatické vztahy, velmi dobré diplomatické vztahy. Máme takový společný prostor – černomořský region. Jsme tři různé země. Takže pokud vím, do této chvíle neexistují žádné sporné body. Erdogan se přizpůsobuje a buduje svou vlastní strategii. Rumunsko si buduje vlastní strategii, ale přiklání se k Západu. Rumunsko nemůže být ve stejné vyjednávací pozici jako pan Erdogan. K této otázce přistupujeme zcela odlišně. Turecko samozřejmě může a chce, aby se vydávalo za prostředníka. Mluvím o tom, že Rumunsko tuto pozici nezaujalo. A pokud se mě ptáte, Rumunsko se do této chvíle vydalo správnou cestou. Musíte se dostat do bodu, kdy můžete situaci zvládnout. Nevěřím, že Erdogan situaci zvládne, a uvidíme, jestli to dotáhne do konce. Nevěřím ani Rumunsku. Bulharsko, jak jsem řekla, nejsem příliš informována o vnitřní politice Bulharska, ale k dnešnímu dni mohu opravdu říci, že Rumunsko nepřijalo strategickou dvojznačnost. Vše. Vycházelo to od rumunského prezidenta nebo od rumunského ministra zahraničí výhradně směrem na Západ. Jakákoli linie zahraniční politiky je v souladu výhradně s Washingtonem nebo s politikou Evropské unie.

Přihlaste se k odběru kanálu Přeshraniční rozhovory na YouTube. A sledujte stránku tohoto blogu na Facebooku! Jsme také na Telegramu a na Twitteru!