Stefano Bottoni: Orbán je rebel se souhlasem úřadů

Rozhovor s italským historikem a politologem maďarského původu o fenoménu Viktor Orbán v době, kdy mezi sebou tzv. západ a východ již nehledají mosty

CbT, 12.04.2022

Rozhovor s italským historikem a politologem maďarského původu o nedávných maďarských parlamentních volbách a fenoménu Orbán v době ruské intervence na Ukrajině:

– Co motivuje maďarskou provincii, nižší třídy a maďarské elity v Budapešti k podpoře Orbána z velmi odlišných pozic a s odlišnou racionalizací;

– proč maďarská opozice při hlasování v dubnu 2022 tak žalostně selhala – ve volebních výsledcích zaostala za Orbánem o více než 20 %;

– Maďarsko jako regionální velmoc v jihovýchodní Evropě – začalo to v roce 2015 s uprchlickou krizí a nástupem Práva a spravedlnosti (PiS) k moci v Polsku a dostalo to poměrně velký rozměr – jaké jsou vztahy s ostatními zeměmi EU v regionu;

– nyní, když polské vedení odsoudilo Orbána kvůli jeho neochotě zaujmout jasný protiruský postoj a politiku vůči válce na Ukrajině, polský vliv v EU roste, zatímco maďarský klesá;

– Maďarsko již nemůže předstírat, že je mostem a prostředníkem mezi „Západem“ a „Východem“, když mezi nimi dochází k otevřené konfrontaci;

– jak být úspěšnou opozicí Orbánovi a jak jí nebýt – příklady z voleb s pravicovým a levicovým kandidátem.

Rozhovor s českými titulky si můžete prohlédnout zde:

Malgorzata Kulbaczewska-Figat: Dobrý den všem a vítejte u dalšího dílu Crossborder Talks. Dnes se setkáváme v polsko-bulharsko-italské společnosti, abychom diskutovali o volbách v Maďarsku, které jsou pro střední a východní Evropu, skutečně historickou událostí. Jedná se o čtvrté vítězství Viktora Orbána v řadě. Opozice se v průběhu let pokoušela o různé strategie, jak tomuto maďarskému vůdci čelit. Zkoušela jednotný opoziční blok bez krajní pravice. Zkoušeli mu čelit jako různé strany, přičemž každá z nich postupovala samostatně. Tentokrát se pokusili vytvořit jeden opoziční blok, který by zahrnoval všechny klíčové opoziční strany. Žádná z těchto strategií ve skutečnosti nefungovala a mandát Viktora Orbána vládnout Maďarsku se zdá být silnější než kdykoli předtím.

Jaké budou důsledky těchto voleb pro středovýchodní Evropu, pro populistická hnutí na celém kontinentu? A jaké jsou důvody, proč je Viktor Orbán tak ostře kritizován v zahraničí, a přesto získává většinu ve volbách uvnitř své země? To jsou otázky, které položíme Stefanu Bottonimu, italskému politologovi, který je mimo jiné autorem knihy o Orbánovi. Ale více o našem hostu řekne můj spolumoderátor Vladimir.

Vladimir Mitev: Ano. Stefano Bottoni je určitým druhem celebrity, akademické celebrity, řekněme. Má doktorát z Boloňské univerzity. V současné době je docentem na univerzitě ve Florencii. A napsal také řadu knih, nejen tu o Orbánovi. Ale zveme ho speciálně, protože se vyzná v Maďarsku. Ostatně jedno z jeho akademických spojení bylo s Maďarskou akademií věd. Je také maďarsky mluvící. Vítej v pořadu, Stefano! Děkujeme, že jsi přišel! A Crossborder Talk může začít!

Dobře, takže chci, abychom si položili otázku, kterou mají všichni i v Polsku, kde je o Maďarsko velký zájem. Všichni se ptají, jak je možné, že Orbán je v zahraničí tak ostře kritizován za své útoky na principy liberální demokracie, ale přesto se zdá, že jsou s ním Maďaři jako s vládcem země spokojeni. Chtěla jsem, abychom tuto otázku řešili z trochu jiného úhlu pohledu, než to dělá většina liberálních médií. Jaké ekonomické a sociální faktory stojí za Orbánovou popularitou?

Stefano Bottoni: Děkuji za pozvání. Je mi opravdovým potěšením diskutovat s vámi o posledních maďarských volbách. První velmi jednoduchá odpověď na vaši otázku by mohla znít: protože se zdá, že jen velmi málo lidí se nyní v Maďarsku skutečně zajímá o liberální demokracii a ústavní pravidla, právní stát, lidská práva, cokoli. To všechno kvůli čemu je Orbán na Západě tak kritizován, ostře kritizován. Zajímají je jiné věci. A tak sociální zdroje Orbánovy moci je třeba hledat jinde než v těch legitimizačních zdrojích, které jsme na Západě považovali za důležité.

Můžete to nazvat deziluzí, velmi hlubokou deziluzí z liberální demokracie, ale také ze Západu. To je kulturní část Orbánova apelu na maďarskou veřejnost.

Druhá část je sociální. Orbán má mimořádnou přilnavost, zejména v provinciích, ale nejen mezi chudými a nevzdělanými lidmi. Když se podíváte na voličskou základnu, na sociální složení těch více než 3 milionů lidí, kteří volili Orbána, tak to je rekord, oni vytvořili rekord. Orbán a Fidesz nikdy nedosáhli více než 3 milionů hlasů. V poměrné části hlasování, což je 54 % všech odevzdaných hlasovacích lístků při účasti 70 %, což není vůbec špatné. Takže se to nedá shodit na nízkou volební účasti. Volební účast byla téměř na svém historickém maximu.

V Maďarsku od roku 1990, když se podíváte na složení, najdete fragmenty maďarské velmi vysoké střední třídy lidí. Například ta bydlící v mém obvodu v Budíně… Bydlím v Budíně v jednom z nejbohatších obvodů v Maďarsku a tam Orbánův kandidát prohrál. V tomto konkrétním okrese. Ale přesto dostal, no, více než 40 % a jiný krajně pravicový kandidát dostal v Budapešti také 5 %. Kandidát strany Za vlast. Řekl bych, že je to docela nacistické hnutí, opravdu nacistické hnutí, hrdé na to, které se poprvé dostalo do parlamentu a získalo 6 % všech hlasů. Takže Orbán je velmi populární nebo docela populární i v Budapešti.

Podívejte se na toto hlavní město, kde Fidesz dostal, no, více než 40 % hlasů. Skončil na druhém místě. V Budapešti technicky vyhrála opozice, ale přesto se sem Fidesz dostal. 

Můžeme volit, řekl bych, velmi svobodně. Máme internet. Máme všechny zdroje a prostředky, abychom rozlišovali mezi pravdou a lží, mezi dobrem a zlem a tak dále, mezi západní demokracií a Putinovou lží, Putinovým typem autokracie a tak dále. I zde Fidesz získal více než 40 %. 

Podívejte se na jiná místa. Například v Maďarsku, ve velmi bohatých městech jako Šoproň nebo Ráb velmi blízko rakouských hranic. Tam Fidesz získal 60 %. To je západní a severní část Maďarska, typicky dobře situovaná s dobýr životem. Pokud se vzdálíme od centra a pokud půjdeme také na sociální a geograficko periferii, zjistíme ještě hlubší nadvládu.

Nadvláda znamená, že v mnoha provinčních volebních obvodech formálně existoval systém více stran. Takže formálně jste měli tři, čtyři nebo pět kandidátů, ale v podstatě lidi, kteří přišli k volebním urnám, sem přivedl jen velmi jednoduchý slogan  – Jen Fidesz. Rozuměli tomu. A hledali symbol, který by označili. Bylo to opravdu působivé. A víme to proto, že z opozičního tábora bylo vysláno nebo se přihlásilo do volební místnosti více než 20 000 aktivistů.

Bylo to poprvé, kdy opozice vyvinula tak mimořádné úsilí, aby byla přítomna v každé volební místnosti v Maďarsku. Podařilo se jim to. Najeli spoustu kilometrů a byli vysláni do každé malé vesnice s 300 obyvateli, kde se doslova, jak si dokážete představit, každý s každým zná. A jaká byla realita? Mají stránku na Facebooku a spoustu informací jsem získal, vím z ní, protože začali od noci voleb. Začali psát své vlastní dojmy. Je to takový kolektivní deník maďarské opozice. 

Podívejte se, je to jako číst ruské populisty (myšleno narodniki-pozn.red.) z druhé poloviny 19. století, kteří se postavili čelem k venkovu. Jít dolů do provincie a dívat se na ty staré, často téměř negramotné, špatně vypadající, šedivé lidi, kteří chtěli volit Fidesz. Byl to kolektivní, šokující zážitek, když tito vzdělaní, dobře vypadající, dobře situovaní lidé z Budapešti a okolí s nějakým intelektuálním nebo profesním zázemím sjížděli do provincie, sjížděli do vesnic, aby dohlíželi na regulérnost.

A co našli? Hlasování bylo regulérní. Nebyly tam žádné podvody. Problém je v tom, že celý systém byl tak nastavený a tak koncipovaný, že se nedá počítat s jiným výsledkem, než jaký byl. A tak se dostali do neuvěřitelné deprese. Takže celá stránka na Facebooku, která je teď plná stovek účtů, dlouhých, velmi podrobných účtů…

Já jsem historik ještě víc než politický analytik. To je moje profese. Pracuji s písemnými prameny, někdy i s ústními, ale písemné prameny jsou mým loveckým revírem. Je to úžasný písemný pramen. Opakují se v nich víceméně stejné věci. “Byli jsme přesvědčeni, že k nám budou nepřátelští.” Místní obyvatelé nebyli nepřátelští. Bylo jim to řečeno z Fideszu, z centra: “Podívejte se, kluci, přijdou se na vás podívat cizí lidé z opozice – tak se chovejte slušně. Buďte velmi zdvořilí. Nakrmte je. Nechte je pít a jíst. Tak si udělejme večírek. Volby jsou večírek. Musíme. Musíme se společně bavit od pěti ráno do půlnoci. Nakonec dostanou, co chtějí. Půjdou domů.” A tak se také stalo. Šli domů úplně zničení. Takže opozice byla zničena nejen při hlasování. Z číselného hlediska 54 procent ku 34. Rozdíl 20 bodů. To se nikdy nestalo… nikdy.

Takže maďarská opozice nikdy nebyla tak slabá, z hlediska počtu. Jejich duše byla zraněná, protože pochopili: “Ach, my o téhle zemi nic nevíme. Nemáme ponětí, co si místní o této zemi skutečně myslí. O stavu demokracie, o jejich vlastní společnosti. Zdá se, že žijí na jiném plánu. Pokud nejsme schopni pochopit podstatu této společnosti. Co si myslí místní obyvatelé? Co dělají? Co pro ně můžeme představovat? Každý náš vzkaz o korupci, o právním státě, o lidských právech, o demokracii, o Západu nebo Východu, absolutně nedává smysl. Pro nás to smysl má. Pro ně to smysl nemá.”

Bylo to opravdu šokující. A myslím si, že to je jedna z nejpozitivnějších věcí, které jsme si z těchto voleb odnesli, velmi přesný obraz toho, jak nyní maďarská společnost vypadá. Získali jsme rentgenový snímek společnosti.

Orbán je obvykle prezentován jako protievropský, přinejmenším má takovou aureolu protievropských politiků. Ale ve skutečnosti je Maďarsko ekonomicky velmi úzce propojeno s Německem, řekněme až 30 %, možná o něco méně, obchodu s Německem a spousta zahraničních investic v Maďarsku. Takže jak přesně tento obraz rebela zapadá do materiálních podmínek, které jsou vlastně evropské a také kapitalistické.

Mohl bych ho nazvat rebelem se souhlasem úřadů. Je velmi snadné udělat revoluci se souhlasem policie, v podstatě Brusel je taková policie, která vám umožní vládnout si v zemi, jak chcete, nerespektovat spoustu pravidel, aniž byste za to museli reálně zaplatit a přitom rozdávat spoustu výhod. 

Maďarsko bylo v posledních 10-12 letech jedním z největších čistých příjemců politiky soudržnosti EU. Do Maďarska tak přišly desítky miliard eur. A samozřejmě, když se podíváte na nemovitosti, když se podíváte na množství dálnic, pár železnic nebo veřejných či soukromých budov postavených za tyto peníze, zjistíte, že do ekonomiky bylo napumpováno opravdu hodně peněz z EU.

Jde o regionální a sociální rozdělení těchto peněz. Maďarsko je také zemí nerovnosti a sociální nerovnosti, obrovské sociální a kulturní nerovnosti, a Fidesz patří k těm, kteří jsou za to zodpovědní. Takže sociální nerovnost, jak říkají sociologové a sociální historici, zanechala stopy v maďarské historii. Takže byla velmi silně přítomna v horthyovské éře ve dvacátých a třicátých letech minulého století;  byla trochu srovnána, ale nebyla úplně odstraněna během komunistické vlády až do sedmdesátých let a pak začala znovu růst. V posledních deseti letech komunistické vlády za Jánoše Kádára v 80. letech už bylo Maďarsko zemí s obrovskou nezaměstnaností nebo podzaměstnaností, bylo zemí například s obrovskou romskou komunitou. A možná víte, a pokud to nevíte, je velmi důležité, abyste se o tom dozvěděli, že 80, 90 % romské komunity volilo Fidesz. Jsou přínosem z hlediska voleb. Jsou možná jedním z nejcennějších aktiv Fideszu v současné době. Omlouvám se, že jsem tak přímočarý, ale spolu s důchodci a lidmi z vesnice, zemědělci, jsou Romové nyní novým voličským jádrem. A pak máte spoustu dalších cílových skupin.

Všichni tito lidé patří mezi nejchudší. Nejsou a nebyli příjemci evropských fondů nebo ve velmi malé míře. Takže plánování sociální politiky v teoretickém i praktickém horizontu Fideszu téměř chybí. 

Řekl bych, že Fidesz těmto lidem poskytuje pár základních dobrých věcí a dávek. Například Orbán vrátil důchodcům 13. měsíc důchodu, který jim v roce 2009 odebrala levice. To je fakt. Ale sociální dotace, sociální pomoc je na směšně nízké úrovni. Od roku 2010 se nikdy nezvýšila.

Sociální pojištění je vázáno na nějakou pracovní smlouvu. Takže pokud chcete být podporován, musíte mít musíte mít musíte být “sociální pracovník” nebo něco takového. Ale odměna “sociálního pracovníka” je nyní 140 eur. Odměna v nezaměstnanosti nebo plat v nezaměstnanosti se pohybuje kolem 80 eur měsíčně, což činí sociální službu stále atraktivnější než být technicky nezaměstnaný bez jakéhokoli jiného platu. Ale v každém případě mluvíme o velmi, velmi nízké životní úrovni.

Všichni tito lidé šli volit.Jdem přesvědčen o dvou věcech. Za prvé, a to bych řekl především o ceně benzínu. Ekonomické otázky, energetické otázky byly velmi důležité. Takže opozice říkala, že chce snížit cenu ruského plynu, a pokud snížíme cenu ruského plynu, nastane obrovská sociální krize, která se dotkne především těch nejchudších. A druhým tématem, které bylo státní propagandou silně využíváno, byl mír.

“Orbán je člověk míru. Chce, aby Maďarsko zůstalo mimo rusko-ukrajinskou válku. Opozice tam chce poslat vojáky NATO a maďarské vojáky. Chce poslat do této války vlastního syna nebo manžela, cokoli. Jsou to tedy váleční štváči. Orbán je mírumilovný člověk.” A ti, kteří se zúčastnili voleb, všichni ti lidé, kteří psali na ten Facebook, kteří si otevřeli zeď Facebooku v maďarštině – a samozřejmě,se to dá zkontrolovat. Všichni nám řekli, že to byl obrovský pocit: “My tu válku nechceme. Chceme jenom, aby nás nechali v klidu. Tohle není naše válka. Tohle není náš zájem. Máme jiné problémy. Musíme přežít. Jsme chudí lidé. Nemáme žádné jiné problémy, se kterými bychom se museli vyrovnávat.”

A to bylo rozhodující nikoli pro Orbánovo vítězství. Vítězství pravděpodobně nikdy nebylo vážně ohroženo. Ale pro množství lidí, kteří nikdy nepředpohládali více než deset procentních bodů mezi vládou a opozicí. Dosáhli dvaceti. Rozdíl lze tedy vysvětlit pouze masivním lidovým cítěním pro Orbána a proti opozici v otázkách energetiky. Tedy v podstatě plyn a mír versus válka.

Zmínil jsi, že Orbána volila i vaše velmi bohatá čtvrť Budín, stejně jako některá města, kde žije převážně dobře situované obyvatelstvo. Zajímalo by mě, kde je také okouzlila hesla o levném plynu nebo nezapojení do války, případně jsou nějaké další věci, které Orbán pro tuto vyšší vrstvu Maďarska udělal.

Velmi dobrá otázka. Děkuji. Ano, volili ho z úplně jiných důvodů. Hlasovali pro něj například kvůli velmi levným půjčkám poskytovaným rodinám. Pokud jste rodina ze střední třídy se dvěma nebo třemi dětmi, můžete mít v podstatě i od soukromých bank velmi levné půjčky na stavbu nového domu nebo na koupi nového. To je jeden z důvodů. Takže programy plánování rodiny jsou velmi výhodné pro ty mladé, kteří chtějí mít rodinu. To není nic nového. Takže to nepřišlo s volbami. Je to zavedená politika, ale u určité skupiny lidí funguje velmi dobře.

Jiní jsou například drobní podnikatelé. Spousta malých podnikatelů velmi aktivně využívá fondy EU. Patří k velkým příjemcům evropských fondů, k těm podnikatelům, kteří jsou napojeni v dodavatelském řetězci, řekl bych, na některé oligarchy. Máte takovou společenskou pyramidu s oligarchy, s podřízenými oligarchy. A na základně té pyramidy máte tisíce a tisíce lidí, rodiny, vlastní příbuzné, staré známé, přátele známých, lidi tak či onak napojené na ten systém. Takže sevření systému nad maďarskou společností dalece přesahuje volební skóre, které dostanou, i když nevolíte Fidesz. Spousta přátel, kteří využívají rodinný systém nebo fondy EU nebo všechny výhody, které systém poskytuje. I když nevolí systém, musí uznat, že, ouha, tohle poskytuje systém. Nelíbí se mi to, ale přesto bych neodmítl tu možnost, kdyby mi ji dali. Takže to sevření je opravdu velmi, velmi hluboké.

A je záhadné, že lidé s tolika vědomostmi od těch nejchudších až po nejvyšší stupeň pyramidy  s naprosto odlišnými životními horizonty, očekáváními, možnostmivolí stejnou stranu. Někteří volí, protože tuší, že dostanou ještě víc, pokud Orbán zůstane u moci, a v případě vítězství opozice by pravděpodobně něco ztratili. Takže volí Fidesz, protože je to pro ně výhodné, což je racionální volba. Ale spousta jiných lidí volí Fidesz, protože si ani nedovedou představit, že by mohla přijít alternativní nabídka. 

A já bych řekl, že tady mluvíme o sociálních otázkách a snažíme se tak trochu pochopit sociální sevření, které Orbán nad maďarskou společností získal. A myslím si, že jak říkáme a většina maďarských sociologů se shoduje, že Orbánova sociální politika je pravicová, je neoliberální. Gábor Scheiring, Zoltán Pogatsa, další ekonomové, sociologové v Maďarsku, z levice, si na to vždycky stěžují. Jak je možné, že máte takovou pravicovou stranu, která dělá pravicovou politiku v ekonomickém smyslu, thatcheristickou politiku, ničí spoustu základních státních služeb, jako je veřejné zdravotnictví, veřejné školství, vysoké školství a tak dále, a dostává velmi výraznou podporu od těch lidí, kterým v podstatě ubližuje svou vlastní politikou.

Je to velmi paradoxní. Nelze to vysvětlit pouze z hlediska ekonomické racionality,  pro některé lidi je hlasování pro tento krok vysoce racionální. Ale pro jiné to absolutně racionální není, ale nedokážu jim vysvětlit, že by asi bylo lepší volit někoho jiného. Nemají teď pocit, že by měli nějakou alternativu.

A omlouvám se, ţe to musím říct… ale opozice a nejenom jejich lídr Peter Marki-Zay je, ale i ostatní lidé z opozice, ostatní opoziční strany, od Demokratické koalice přes Momentum až po takzvané Zelené a ostatní, ti všichni nedokázali vysvětlit těm nejchudším, těm ostatním Maďarům, těm provinčním Maďarům, že takovou alternativu lze nastavit. A ona skutečně existuje. 

V každém volebním obvodu se vyjádřil a v předvolebním klání na podzim 2021 volil alespoň jeden jiný kandidát. Existuje kandidát sjednocené opozice. Je tam někdo, je tam alespoň jeden člověk. Každé opoziční hnutí se na tom shodlo. Technicky to stále není systém jedné strany, ale nedokázali to vysvětlit. A proto neuspěli, protože tomu většina lidí nevěřila. Musíme analyzovat příčiny, proč tomu tak je. Nejprve však musíme uznat, že taková alternativa, teoreticky vzato, existovala. V mnoha případech byla pouze ignorována.

No a Maďarsko má, zdá se, úspěch i za svými hranicemi v tom smyslu, že v jihovýchodní Evropě má určitý vliv, dokonce i v Rumunsku, také v Bulharsku, a samozřejmě jako Bulhar jsem si vědom toho, že Makedonci měli také tento rozpor s Gruevským, kterého potom hostili v Budapešti.

Tady v Budíně si užívá dobrého života. Vídali jsme se s ním.

Byl to bývalý makedonský premiér, který musel po nástupu Zaeva k moci na nějakou dobu uprchnout. Takže to vypadá zajímavě. Jak moc je vlastně Maďarsko regionální velmocí a mění se něco teď, když Orbán ještě více posiluje uvnitř své země?

Ve své knize jsem Orbána kdysi nazval regionálním influencerem a regionálním influencerem se začal stávat s migrační krizí nebo s uprchlickou krizí v letech 2015-16. Tehdy Orbán pochopil, že jeho chvíle mohla přijít na evropské scéně. 

Maďarská politika ho velmi nudila, jelikož si myslel, že v Maďarsku dosáhl všeho. Maďarské politické spektrum je strašně nudné. Není tam nic, o čem by se dalo mluvit. Nic se neděje, zvlášť když chcete, aby se nic nedělo. A když chcete, aby se v Maďarsku nic nedělo, tak se bez vašeho výslovného souhlasu nic neděje. A tak nastal čas, aby se upgradoval, aby se stal regionálním vůdcem a ne jen malým Hitlerem, Putinem, čímkoli, malé východoevropské většinou ignorované země. Takže se chtěl stát něčím víc.

A tak se stal něčím víc. Začal budovat regionální aliance. Samozřejmě, že Visegrád už tu byl. Takže stará a dobře znějící aliance Polska, bývalého Československa a Maďarska založená v roce 1991 byla ideální půdou pro to, aby začal růst regionální vliv. A samozřejmě, když se v roce 2015 dostalo k moci opět Právo a spravedlnost, byl to ideální okamžik pro vytvoření osy s Polskem.

Ale způsob jakým se pohyboval i mimo Visegrád, například vůči Slovinsku a pomáhal konzervativnímu pravicovému premiérovi Janezi Janšovi konsolidovat a financovat vlastní stranu prostřednictvím nadací, prostřednictvím mediálního systému, byl pozoruhodný. Dobré vztahy se stranou HDZ – stranou, která v Chorvatsku vládne nebo občas vládne. Velmi, velmi dobré pracovní vztahy s Vučićem, se srbským, vysokým a urostlým chlapem. Velmi, velmi, velmi silným. Velmi paternalistickým a velmi diktátorským. Velmi dobré vztahy s Bojkem Borisovem v Bulharsku. Politicky jsou ze stejné rodiny. Takže takzvaná pravice nebo něco takového. Takže ne levice. Stejný jazyk moci, stejný jazyk síly, stejná představa o vztazích mezi státem a společností.

Rumunsko bylo obtížnější půdou, nejen kvůli Sedmihradsku. Sedmihradsko a otázka maďarské menšiny je vždycky černou dírou v bilaterálních vztazích, ale také proto, že Rumunsko je jihovýchodním křídlem NATO a je to tak kompatibilní s NATO elitami, tajnými službami, které jsou v Rumunsku neuvěřitelně mocné, a celý rumunský deep state je tak hluboce napojen na Washington, že Maďarsko bylo pro Rumunsko černým bodem. Takže pokud jste z Maďarska, nemůžete mít dobré vazby v Rumunsku kvůli Sedmihradsku.  Vždycky je tam nějaké podezření. A za druhé kvůli NATO a Rusku. Takže Rumunsko byl problém.

Ale podívejte se například na Slovensko, spousta historických problémů se Slovenskem, a to i po studené válce. A teď už léta nemůžete o bilaterálních problémech mezi Maďarskem a Slovenskem ani slyšet. Nebo například Rakousko a velmi složité, řekl bych, kontroverzní a velmi nejednoznačné vztahy s rakouskými elitami. Pro Rakousko je Maďarsko samozřejmě východní zaostalou zemí. Na Maďarsko se můžete odvolávat, když to potřebujete. Když nepotřebujete Maďarsko a Orbána – Rakousko si prostě tak trochu vzpomene: “Nakonec jsme německá provincie, takže Maďarsko a ty chudáky Východoevropany nepotřebujeme.” 

Nicméně pro Maďarsko je Rakousko velmi důležitým přínosem, protože podívejte se teď třeba na ukrajinsko-ruský konflikt. Rakousko dělá přesně to, co Maďarsko, jenom je trochu víc jaksi evropské a méně hlasité. Jsou naprosto na stejné linii. Žádný konflikt, žádná eskalace, žádné NATO tam není. Ať se ruský plyn dostane do Evropy. Nechceme žádnou energetickou krizi kvůli těm zastraceným Ukrajincům. A z tohoto pohledu je maďarská, rakouská, německá linie naprosto stejná, jen trochu jinak klesá, podle národní cesty a podle potřeb odborníků  a veřejnosti.

Maďarská široká veřejnost má opravdu ráda způsob, a já se za to velmi, velmi omlouvám, ale toto je způsob, velmi odmítavý a arogantní způsob, jakým maďarské vedení jedná se všemi: “Jsem velmi hrdý na to, že jsem rasista. Děkuji vám.” Oni jsou velmi hrdí na to, že jsou takoví.  A maďarská veřejnost, řekl bych, tleská. Takže se jí to opravdu líbilo. A tak není vůbec potřeba, aby Orbán byl milosrdnější nebo zdvořilejší, protože voličům se opravdu líbí, jak se chová. A to není otázka propagandy nebo nejenom otázka propagandy, to je otázka následování toho, jak by se chovali obyčejní lidé. A z tohoto hlediska je Orbán neuvěřitelné politické zvíře. On je skutečně vždy na stejné vlně se svým vlastním voličstvem. Takže ano, stal se regionálním influencerem.

Budu teď trochu kritičtější, nebo vidím to  takhle. Takže rusko-ukrajinská válka může být kritickým bodem, kritickým bodem, zejména ve vztahu k Polsku, protože si nemyslím, že Poláci předstírají své obavy a svou kritiku. Zevnitř vím, že Poláci si opravdu myslí, že Maďarsko si tady počíná velmi, velmi špatně a mají opravdu plány na jiné druhy spojenectví. Takže jsou z Orbána opravdu zklamaní. Takže ten moment, kdy sám Kaczynski, který se Orbána v posledním měsíci mnohokrát zastával, tak v momentě, kdy Kaczynski minulý týden nebo před pár dny řekl, že Orbán možná nepochopil, nepochopil dobře, co se děje, tak  byl velmi odmítavý, velmi otevřeně kritický. To se nikdy nestalo. A někteří dokonce i ve straně v Maďarsku, dokonce i na ministerstvu zahraničí v Maďarsku se teď začínají obávat polského spojenectví, protože říkají, no, měli jsme jednoho dobrého přítele v Radě Evropy, v evropských institucích, v Bruselu, ve Štrasburku, bylo to Polsko. Bráníme se navzájem. Pokud Polsko selže, zůstaneme sami. Můžeme být velmi přátelští k Lukašenkovi. Můžeme být velmi dobrými přáteli Vučiće. Ale oni nejsou političtí aktéři. Jsou to loutky. Potřebujeme skutečné politické aktéry, kteří budou jednat. A Rakušané, Češi, Bulhaři nebo Slovinci nás nikdy nebudou bránit, pokud se stane něco velkého s Bruselem. Polsko to slíbilo. Polsko slíbilo, že to splní. Ale pokud to nesplní, můžeme mít problém.

Myslím si, že je to první velká, řekl bych, krize image Orbána v Maďarsku za poslední roky, pokud jde o regionální vedení, protože Maďarsko je samozřejmě malá země s malou otevřenou ekonomikou. Takže nemůže být regionálním lídrem. Jediným regionálním lídrem ve východní Evropě je jednoznačně Polsko. Ostatní jsou v této soutěži v podstatě nehráči. Ale je také pravda, že Orbán stojící jako nejdéle sloužící premiér celé EU by skutečně mohl tvrdit: “Lidi, já znám svět. Vím, jak se věci mají. Teď vám to vysvětlím.” Jak by se vykreslil on sám, jako ten starý chlap, který tak trochu poučuje ostatní. Ale teď je opravdu v defenzivě ohledně té války Rusko, Rusko, Ukrajina. A samozřejmě nevíme, jak to dopadne. Takže to může být i tak, že nakonec Orbán to všechno dobře zahraje. Ale já si tím nejsem úplně jistý. Myslím si, že v Berlíně, ve Washingtonu i jinde a také v Bruselu, Polsko roste a vliv Polska roste velmi podstatně. A zbytkový maďarský vliv je na ústupu. Takže ještě musíme posoudit, jak to ovlivní regionální hru a také regionální plán.

No, jako člověk, který se nachází v Polsku, mohu jen potvrdit to, co jste řekl o velkém problému, který se objevil v polsko-maďarských vztazích. Ostatně i pro představitele polské vládnoucí strany Právo a spravedlnost. Viktor Orbán byl více než vzorem. Byl pro ně živým příkladem toho, že konzervativní vize společnosti může být ve středovýchodní Evropě reálně uvedena do praxe, může získat velkou popularitu a být krok za krokem realizována po celá léta. Nuže, nyní je však Orbánův postoj v rusko-ukrajinském konfliktu pro Právo a spravedlnost velkým zklamáním. A skutečně tradičně dobré polsko-maďarské vztahy procházejí vážnou zkouškou. Ale chtěla jsem se zeptat na ten evropský rozměr, který jste již zmínil. Léta jste říkal, že Orbán dostával evropskou podporu, evropské kohezní fondy, navzdory všem špatným věcem, které dělal, včetně homofobních opatření, včetně protispolečenských opatření. Takže pro Evropu, pro Evropskou unii neoliberalismus nikdy nebyl problémem, ale ani útoky na lidská práva nebyly zřejmě tak důležité. Nyní, když se Orbán odchyluje od společného kurzu Evropské unie vůči Rusku, je to konečně ten moment, kdy se proti němu Brusel výrazněji postaví?

Mohlo by to tak být, ale stále si tím nejsem jistý. Myslím si, že výsledek tohoto konfliktu bude rozhodující, a to ještě netušíme, jak to dopadne. Za posledních 8-10 let předpovědělo Orbánovi úpadek nebo dokonce pád tolik lidí, že bych si takovou předpověď netroufl vyslovit. Tolikrát jsem četl, že upadá. Že má problémy. Že je v krizi. Opravdu se blíží jeho konec ještě před těmito volbami. Takových analýz jsem četl hodně.

Teď byla opozice silná. Teď byla opozice jednotná. Měli opravdu šanci a viděli jsme výsledek. Takže si myslím, že je to otevřená otázka s některými novými prvky a ten geopolitický prvek je nový. Pro Maďarsko to bylo docela výnosné a docela snadno se mohlo samo prezentovat jako vyvažující faktor mezi Východem a Západem. Až dosud. 

Nyní přichází takový moment, kdy už tuto hru nelze hrát. Nemůžete to dělat, protože to nemůže dobře dopadnout. A to je okamžik, kdy se musíte postavit na jednu stranu. Když Orbán veřejně odmítá zaujmout stranu, implicitně se staví na stranu Putina, což je teď velmi, velmi špatné znamení, víte, na Západě. A to v době, kdy je členem Aliance.

Já jsem tu paralelu jednou udělal a lidé mi vyčítají, že dělám špatné paralely, ale já jsem jednou udělal paralelu s Ceausescem. Ceausescu to v šedesátých a sedmdesátých letech hrál velmi, velmi pěkně a chytře. I když byl členem vojenské a politické aliance, Varšavské smlouvy, COMECONu a tak dále, snažil se být ve velmi, velmi přátelském a vzájemně výhodném vztahu se Západem. Fungovalo to velmi dobře až do počátku osmdesátých let. Na začátku osmdesátých let, s druhou studenou válkou, s otázkou lidských práv, která se objevila s perestrojkou a Gorbačovem, vyšlo v USA najevo, že “páni, potřebujeme toho špatně vypadajícího Ceausesca jako prostředníka mezi Východem a Západem? Ne, nepotřebujeme ho. Dokonce se ho můžeme vlastně zbavit.”

Nenaznačuji, že události roku 1989 byly scénářem hry CIA a Západu. Samozřejmě nebyly, ale myšlenka, že Ceausescu byl považován za nezbytného k vytvoření rovnováhy, ke zaktivování Moskvy, byla pravdivá v šedesátých a sedmdesátých letech, kdy ještě doufali, že ho promění v druhého Tita.V osmdesátých letech, kdy se Ceausescovo Rumunsko ukázalo takové, jaké bylo: chudé, represivní, příšerné místo k životu, to nedávalo smysl. Orbánova země, Orbánovo Maďarsko dnes samozřejmě takovým místem není. Podmínky jsou zcela jiné. Ale myšlenka hrát si na něco mezi Východem a Západem, vydávat se za přítele Východu, zatímco jste v jiné politické vojenské alianci, se dobře hraje, jen když máte nekonfliktní vztahy. Teď se to stává velmi obtížným.

A ještě jednu věc jsem chtěl dodat, i když to nepatří k tomuto tématu, ale chci to říct. Opoziční kandidát Peter Marki-Zay je z morálního, mravního hlediska, z etického hlediska dobrý člověk. On prostě není politik. A byl naprosto nevhodný pro roli, kterou měl hrát. Pokud chcete konfrontovat fašismus, protože Orbánova vláda je z kulturního hlediska něco, co má blízko k fašismu, k modernímu fašismu, digitálnímu fašismu, k fašismu 21. století, nemá nic společného s Horthym, nemá nic společného s Hitlerem, s Mussolinim. Je to úplně něco jiného. Ale myšlenka mobilizovat společnost tak, jak to dělá on, je svým způsobem fašismus. Pokud tomu chcete čelit, jak by mohlo být dobré řešit to zprava, protože kulturně vzato, Peter Marki-Zay je otec sedmi dětí, přesvědčený katolík, z konzervativního Maďarska, člověk milující Ameriku, vychovaný v Maďarsku, ale se značnou životní a pracovní zkušeností v Kanadě a USA a tak dále a tak dále. Jak dobrá byla volba takového člověka jako vůdce opozice? Byl to všechno, jen ne levicový člověk.

Jeho program, jeho osobní program, tedy to, v co věří, jsou zcela opačné než socialistická nebo sociálnědemokratická vize Maďarska nebo Evropy. Takže to asi nebyla nejlepší volba, protože jsme to viděli. Tam byla utopie. Byla tam nějaká idea. Tou myšlenkou bylo přilákat ty, kteří jsou rozčarováni Fideszem, Orbánem. Přilákat je k opozici. Nikoho to nepřilákalo. Nikdo živý, žádný živý člověk, který byl dříve znám jako volič Viktora Orbána, nevolil opozici. Takže tato operace žalostně selhala. Na druhou stranu mnoho lidí, kteří formálně stáli na straně levice, teď volí, jak jsem vám říkal, volí teď ze sociálních důvodů městsky. A levice a Marki-Zay osobně na to neměli slovo vlivu. Neměli těmto lidem absolutně co říct. A já vám dám jen jeden příklad opaku.

V jednom z nejchudších budapešťských volebních obvodů, v osmém obvodu v Pešti, byl jeden jediný kandidát spojený s řadovou radikální levicí. Napište si jeho jméno. Myslím, že se stane slavným, a je to velmi skvělý člověk. Andras Jambor. Je to bývalý redaktor Merce, levicového portálu. Je to skvělý, obyčejný člověk s velkým postavením. Získal téměř 50 %. Přišel jako první. Získal mandát. Porazil strašného člověka z Fideszu, velmi zkorumpovaného, ale s velmi dobrými technologickými a a a finančními zdroji k dispozici na místě. Porazil ho a několik měsíců dělal pozoruhodnou kampaň od dveří ke dveřím. Udělal to zleva. Není nemožné vypořádat se se systémem zleva. Musíte jít od dveří ke dveřím a musíte dělat politiku úplně jiným způsobem. Nemusíte očekávat žádnou pomoc z Washingtonu, Bruselu, Berlína nebo čehokoli jiného. Musíte se pokusit pomoci si sami. Musíte změřit půdu, na které stojíme. Kdo jsou potenciální voliči? Jaké jsou jejich potřeby? Co chtějí slyšet? Pravděpodobně nechtěli slyšet, že posíláme vojska NATO na Ukrajinu, pokud se nás NATO požádá. Byla to velmi nešťastná formulace a po celé týdny ji silně využívala propaganda. Způsobila mnoho škod, aniž by přinesla do opoziční koalice nějaké nové prvky.

Takže si myslím, že na místní úrovni máme několik příkladů, kdy dobří levicoví kandidáti mohou koalici přinést určitou přidanou hodnotu. I z volebního hlediska si vedou velmi dobře. Takže i tito lidé a tato část programu jednotné opozice jsou potřeba.Já jsem z Itálie. Víte, v devadesátých letech natočila Nanny Morettiová, italská filmařka, film o italské postkomunistické levici. A je tam velmi slavná scéna, kdy se dívá na Massima D’Alemu, který byl v té době italským premiérem, a říká: “D’Alema řekni něco levicového.” Takže nemluvte jako oni. Nemluvte jako Berlusconi. Nesnažte se být Berlusconim, protože jím nejste. Musíme být jiní. Pokud nebudeme jiní, pokud budeme říkat víceméně stejné věci, jen s jinou tváří, lidé budou vždycky volit originál. A mám dojem, že něco podobného se stalo i minulou neděli v Maďarsku.

Marki-Zay je morálně vynikající člověk. Jen byl pro ty levicové příliš pravicový. A příliš levicový pro ty pravicové. Takže lidé stojící uprostřed si prostě mysleli: “Máme Orbána. Pokračujme dál. Pokračujme, dokud nenajdeme někoho lepšího, kdo ho nahradí.” A tak se stalo. A že to takhle půjde dál. Většina lidí o tom nepřemýšlí. Z politického hlediska nemají k politice co říct. Politika je pro ně zcela  základní věc. Nechtěli válku. Chtěli mír. Chtěli nějaké záruky ohledně inflace, tarifů na plyn, čehokoli. A měli problémy s pojetím Západu. Co je to Západ? Jaký je kulturní obsah genderu?

Podívejte se na referendum! Minulou neděli se také konalo referendum. A technicky vzato, referendum o změně genderu, změně pohlaví. Proběhlo referendum o této otázce. Dovedete si představit, že by to byla otázka v maďarské vesnici? Museli jste lidem vysvětlovat, co je to změna pohlaví. “Myslíte tím, že tam musíte udělat operaci tam dole? Cože?” Nepředstavuje to pro ně téma. Ale stala se z toho metafora Západu. Západu? Věřte mi, je to tak. Nedělám si legraci. Je to pravda. Západ se pro mnoho lidí stal metaforou šíleného místa, kde se mohou dít šílené věci, jako je změna pohlaví. Byla to kulturní metafora. Romové se ptají, ne, ne, my nechceme měnit pohlaví. Nikdo po vás nechce, abyste měnili pohlaví svým dětem. Nikdo mi opravdu nevěří, že nikdo nepřijde do školky s takovými záměry. Ale státní propaganda. Mediální propaganda. Mediální sdělení. To všechno způsobuje rozmazaný obraz Západu.

Takže kampaň prostřednitvím Západu. V takovém prostředí, kulturním prostředí asi nebyl nejlepší nápad. Protože když se postaví před tupou volbu mezi Východem a Západem většina maďarské společnosti prostě následovala cestu, kterou popisují někteří sociologové maďarské společnosti, jejíž hodnoty jsou nyní více orientovány na Rumunsko, Srbsko, Bulharsko, pak na Českou republiku nebo Rakousko. A já to nijak nekategorizuji. Neodsuzuji. Je tu prostě velký problém akceptace například homosexuality nebo jiných věcí. Maďarská společnost je v tomto ohledu opravdu konzervativní. To je fakt. A tak při konfrontaci se stereotypním obrazem, že Západ je taková totální svoboda dělat všechno a Východ ne. Oni říkali: No, Východ, děkuji. Velmi smutné, ale zdá se, že je to přesné.

Dobře, takže myslím, že je čas uzavřít tento zajímavý rozhovor, který nám toho opravdu hodně vysvětlil. Moc ti děkuji, Stefano, že jsi nám vysvětlil věci, které jsme se o Maďarsku z jiných médií nikdy nemohli dozvědět. A děkujeme za tento cenný vhled. No a všechny prosíme, aby sledovali Crossborder Talks na Facebooku. Brzy budeme přítomni i na dalších sociálních sítích. Prosíme vás také, abyste se přihlásili k odběru našeho kanálu na YouTube, kde budou probíhat další podobné zajímavé rozhovory. Takže ještě jednou, Stefano, moc vám děkujeme, že jste s námi.

Děkuji vám, Malgorzato a Vladimire. Děkuji vám. Ahoj.

Děkuji.

Tento text představuje upravený přepis rozhovoru v českém jazyce.

Čtěte v angličtině!

Čtěte v rumunštině!

Čtěte v bulharštině!

Čtěte v polštině!

Foto: Stefano Bottoni (zdroj: Facebook)

Přihlaste se k odběru kanálu Přeshraniční rozhovory na YouTube. A sledujte stránku tohoto blogu na Facebooku!

About The Author